23.09.2013 - Brasil Econômico: "Lula é a insurgência. Espero que ele volte em 2018"

Amigo pessoal do ex-presidente Lula, que o chama apenas de Gil, o ex-seminarista católico Gilberto Carvalho está instalado num amplo gabinete no 4º andar do Palácio do Planalto há dez anos. É o ministro-chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, responsável pelas relações do governo com os movimentos sociais. Em entrevista ao Brasil Econômico, ele diz que está na hora de sair, mas, ao mesmo tempo, afirma que “é bom estar no centro do poder”. Se suas apostas políticas derem certo, isso acontecerá pelo menos até 2022. Gilberto aponta a presidenta Dilma Rousseff como franca favorita para eleição do ano que vem. “Sem querer cantar vitória antes da hora, acho que a Dilma tem condições de comparecer em outubro de 2014 em condições muito favoráveis. Basta tomar cuidado com o nível de emprego”. Para além da reeleição, o ministro sonha como retorno de seu amigo. “Lula tirou da cabeça das pessoas o autoconceito de exclusão - alguém que acha que é inferior porque o outro é doutor e ele não. "O Lula é a insurgência. Por isso, espero que ele volte em 2018”. Outro tema que lhe toma a atenção são os casos de corrupção no governo, principalmente os que envolvem as ONGs. “A corrupção, infelizmente, está presente”, admite, revelando que está sendo formulado um novo marco regulatório, mais rigoroso, que já está nas mãos da presidenta.

ENTREVISTA

Edla Lula, Octávio Costa e Sônia Filgueiras

Como retirar os tentáculos dessas organizações não-governamentais (ONGs) que se infiltram no governo para pegar dinheiro público? No caso do Ministério do Trabalho, ficou evidente que havia gente lá de dentro envolvida no esquema...

Essa questão nos incomoda desde quando, no início do governo da presidenta Dilma, houve aquele episódio envolvendo o Ministério dos Esportes. A reação da presidenta foi imediata e muito dura. Ela fez um corte brusco. O problema é que esse corte afetou as ONGs que efetivamente trabalham e agora vemos, para nossa surpresa,que remanesceram casos como esse. Significa que o controle não é o mais adequado. É um desafio. O governo passou a dialogar intensamente com as ONGs mais sérias. Daí surgiu a ideia de compor um novo marco regulatório em que, de um lado se permita uma relação diferenciada—porque não se pode enquadrar uma ONG como prefeitura, porque ela não tem todo o aparato de uma prefeitura — e de outro, que houvesse mais rigor. Esse marco já foi apresentado à presidenta.

O que deve ter nesse marco?

Tem que haver rigor. Por exemplo, o método de escolha da ONG tem que ser com chamamento público. Não pode ser “a ONG do meu compadre” ou a “ONG do meu partido”. Outro principio é o do monitoramento permanente dos resultados. É preciso aferir se realmente a ação está sendo realizada. E, terceiro, uma forma de prestação de contas desse contrato de parceria que, de um lado, não siga a burocracia muitas vezes “burra”, que exige muita papelada — as ONGs gastam um dinheiro imenso só para acumular papéis, numa tarefa quase impossível. De outro lado, uma coisa muito perversa é que nos ministérios não há estrutura para fazer esse acompanhamento. O marco já está pronto e foi apresentado à presidenta, ironicamente um pouco antes desse último escândalo. O que preocupa muito é o processo de criminalização generalizada das entidades sérias a partir de acontecimentos como esse. Não se pode criminalizar o conjunto do trabalho por causa de um “picareta”. Se hoje todas as entidades sociais parassem, haveria uma tragédia no país.

Uma dessas entidades levou R$ 400 milhões em projetos... Há uma ideia de quanto vai do governo para as ONGs?

Não tenho esse cálculo. Mas tenha certeza de que essa é uma exceção. E é uma estranha exceção. É surpreendente como tenha perdurado por tanto tempo.

Mas não há mecanismo para coibir na origem?

É verdade que as denúncias não vêm de fora. No caso do Ceat (ONG sob investigação), foi a própria CGU (Controladoria Geral da União) que acionou a Polícia Federal. Isso é importante de ressaltar. O Estado, embora tardiamente, tem mecanismos de captação desses problemas. A corrupção, infelizmente, está presente e o controle dela não é fácil. Existe uma obrigação de se criar marcos de referências legais e atitudes de controle que desestimulem a corrupção.

O aparelhamento político de ministérios não contribui para aumentar a corrupção?

Eu devo reconhecer que esse é um problema. As pressões que o próprio ocupante recebe dos correligionários é muito forte.

E nem sempre há pessoas qualificadas no cargo. Tem gente que assume um cargo já pensando no malfeito, lá na frente...

Ou com pouca capacidade de resistência ao malfeito. Digo isso com muita tristeza porque eu não quero falar de outro partido. Quero falar do meu. Nós nascemos com uma vocação fortemente contestadora contra tudo o que havia estabelecido e com uma pregação ética fortíssima. Na medida em que fomos nos tornando uma instituição e convivendo com instituições, por um lado plantamos o novo no velho, mudamos grande parte da cultura política, mas o velho também se inoculou em nós. E fomos vendo a repetição de práticas que sempre condenamos — o verticalismo, o autoritarismo, a burocratização, até a corrupção. O aparelho do Estado, a maneira de fazer política, não é fácil, requer resistência. A corrupção não chega abertamente oferecendo dinheiro. Há todo um processo de aproximação, a pessoa recebe um pequeno favor e vai se gerando uma cumplicidade, até que as pessoas achem  natural ganhar bens. É o histórico do meu amigo Silvinho, que ganhou um jipe.

Então, o mensalão seria um exemplo disso?

Sim. É o exemplo típico dessa história de financiamento de campanha. O político recorre a empresas para cumprir acordos que foram feitos e que não é possível honrar. Em troca disso, abre-se espaço para trabalhar no governo. Assim veio a história do Marcos Valério.

Como o senhor encarou todo esse processo do mensalão? Acha que as penas foram demasiadas?

Absolutamente. É um processo muito similar ao que houve na reeleição do Fernando Henrique, onde foi usado dinheiro privado para dar favores a deputados. Lá, sim, houve compra de votos. Nós não precisávamos comprar ninguém para votar. Tínhamos maioria e várias das pessoas condenadas são do PT. A coisa mais maluca é se imaginar que seria preciso comprar alguém do seu próprio partido para votar com você. O mensalão como conceito não existiu. É por isso que negamos. O que existiu foi um compromisso inadequado com o partido para ajudá-lo na campanha. Foi um erro. Jamais defendi que não fosse penalizado o erro. Mas a proporção que o episódio ganhou é outra questão. Foi se configurando uma tentativa de transformar esse episódio no maior crime que já se cometeu na história.

‘O FINANCIAMENTO DE CAMPANHA É O MAIOR INDUTOR DA CORRUPÇÃO’

De que forma uma reforma política poderia evitar problemas como esses,de corrupção?

O financiamento de campanha por empresas é o maior indutor da corrupção. A reforma política é a única saída para mudar a cultura política do país e impedir que esse sistema continue sendo uma camisa de força indutora da corrupção. É um raciocínio muito simples: hoje, para eleger um deputado estadual não sai por menos de R$ 10 milhões. Eu tenho 63 anos e o meu patrimônio hoje está em torno de R$ 500 mil. Se eu for candidato, onde vou pegar esse dinheiro? Fui candidato a vereador no Paraná na década de 80 e ganhei 25 mil votos na base de uma prática política que é muito diferente da de hoje. Havia uma campanha barata, fortemente ideologizada e marcada pelo coletivo. Fui ajudado pelo movimento sindical, pelas pastorais. Quem fala que é contra a corrupção e não luta pelo fim do financiamento de Pessoas Jurídicas (PJ) na campanha é hipócrita.

As normas vigentes no sistema hoje produzem políticos piores?

A seleção hoje é cada vez mais pela capacidade de mobilização de recursos das pessoas. Há parlamentares que nem vão às cidades e ganham muitos votos lá. Basta fazer um acordo com um líder forte na cidade e o político se elege. Quanto mais o sujeito tem recursos, mais é capaz de vencer eleições.

Como o senhor vê os outros temas que estão sendo colocados nas discussões da reforma, como voto distrital, voto em lista?

O voto distrital, eu não apoio. O voto em lista, sim. Apoio a proposta que a OAB fez da chamada lista aberta. Ela valorizaria os partidos, porque é preciso ter uma militância partidária para se candidatar. Existe um risco aí, do chamado caciquismo. Mas acredito que a dinâmica do processo ajudaria a dar mais consistência aos partidos e diminuiria o caciquismo, porque a batalha por estar na lista provocaria uma participação mais consistente. E se juntássemos a isso a fidelidade partidária, daríamos um salto qualitativo no sistema. O problema é que grande parte dos partidos no Brasil não tem nem diretório estadual ou municipal. Mantém comissão provisória. O dono do partido vai lá e nomeia quem ele quer.

Isso vale para o PT?

Essa é a maior dor do PT. Eu ajudei a fundar o PT e ando bastante pelo Brasil. Tem uma gente generosíssima. Essa militância me orgulha imensamente. Mas, ao mesmo tempo, o partido se vê constrangido por essa situação. Haveria uma primavera nova no Brasil se a gente conseguisse implementar a reforma. Eu espero muito que a energia de junho e julho (referindo-se às manifestações populares) vá nessa direção, que haja uma compreensão de que não adianta gritar contra a corrupção, e não alterar as estruturas. Senão, vamos continuar colocando mais gente que amanhã vai nos decepcionar.

Agora, que a poeira baixou, como o senhor avalia os movimentos de junho e julho, que deixaram o governo atordoado? Há risco de voltar?

Houve uma perplexidade geral. Ninguém conseguiu interpretar, fazer uma leitura, porque todos nós fomos pegos de surpresa. A minha avaliação, hoje, é muito positiva. Foi uma mobilização a partir de um profundo incômodo. Não havia muita consciência sobre o que se estava tratando, mas eram incômodos muito presentes no país. A vida urbana se transformou numa tragédia. Há uma ironia nessa história. Nós lutamos pela inclusão das pessoas e fomos muito bem sucedidos quando colocamos mais de 40 milhões de pessoas a consumir, a ter o seu próprio carro, a sua casa, mas erramos ao não investir no transporte público no país. Além do tema urbano, tema insatisfação coma política. E houve um destaque claro para os serviços públicos, para a saúde. Achei muito positiva a dinâmica das ruas. Colocou em xeque a nossa compreensão e o nosso jeito de lidar com o movimento. Ficamos perdidos com aquilo ali. Não sabíamos quem era o interlocutor. Não havia com quem negociar e o que negociar.

Quais foram os principais desafios?

Primeiro, uma visão conservadora e moralista permeou o movimento. Não foi majoritária, mas permeou. Não me esqueço de um cartaz de uma garota em São Paulo que dizia “Protesto de elite? Não, ignorante, protesto de quem paga o seu bolsa-esmola”. Outra preocupação foi com esse segmento mais anarquista, os Black Blocs, que acabaram por esvaziar o movimento.Agora, há um momento de descenso, mas não dá para dizer que eles (os movimentos) não voltarão. Quando a presidenta Dilma reagiu propondo os cinco pactos, ela foi perfeita. Significou que ela ouviu as ruas e procurou trazer respostas. Ela tentou ir à causa e dar respostas. Se há um descontentamento com a corrupção, o caminho não é destituir todos os políticos e fazer uma eleição geral com as mesmas regras. O caminho é a reforma política.Outra coisa: a reforma política tem que manter mecanismos de controle e participação social. Tem que tornar mais frequentes práticas como referendo e plebiscito.

Esses movimentos terão reflexos nas eleições de 2014?

Tendem a ter algum reflexo. Precisamos entender qual será. O nazismo saiu de um descontentamento profundo. É preciso tomar muito cuidado com isso. Vai haver reflexo, mas não me arriscaria a dizer qual. Pode perfeitamente acontecer de ter uma eleição em que forças que hoje representam aquilo que as ruas contestam sejam votadas pelos mesmos que contestam. Nas eleições majoritárias é ainda mais difícil fazer previsões. A popularidade da presidenta Dilma caiu logo após as manifestações. Depois começou uma recuperação. Se o quadro permanecer como está e não houver grandes manifestações, Dilma pode seguir um caminho de recuperação. E podem ocorrer manifestações em que ela fature, porque, a rigor, o poder que mais deu respostas foi o Executivo. Dilma foi a única dos presidentes do mundo que chamou a conversa para si e reagiu, buscou diálogo.

Os analistas dizem que a recuperação da presidenta depende da concretização das promessas feitas nesse diálogo...

Na verdade, a popularidade depende em primeiro lugar da economia. Depende do binômio inflação-emprego, que significa poder de compra, segurança e estabilidade. Esse segue sendo um grande definidor em eleição. A questão da mobilidade é, de fato, um problema. A morosidade natural impede que as melhorias se reflitam no ano que vem. Temos um canteiro de obras no país que o povo não está se dando conta — a não ser o morador local, mas ainda em forma de incômodo. Em cada cidade deste país há muita coisa sendo construída. No momento em que essas obras ganharem corpo, elas mostrarão a diferença. Agora, temos que fazer da Copa do Mundo um fator que traga benefícios para a coletividade. Não permitir que aconteça o que aconteceu na Copa das Confederações, que acabou virando um negócio de elite. Os estádios receberam financiamento público facilitado, e foram cobrados ingressos proibitivos para a massa. É uma situação que tem tudo para produzir uma imagem ruim, como produziu. Agora temos que ter juízo. Do ponto de vista da economia, tem o programa de logística e infraestrutura. Estamos tendo um trabalho enorme. A eleição vai depender também da nossa competência em tocar essas obras todas e retomar coisas que estavam paradas, como a transposição do Rio São Francisco.

Com esses projetos todos maturando, inclusive o programa de concessões, e com a Copa do Mundo, a presidenta Dilma é favorita para 2014?

Sem nenhum menosprezo aos adversários e sem querer cantar vitória antes da hora, acho que Dilma tem condições de comparecer em outubro de 2014 em condições muito favoráveis. Porque estamos apostando muito que não teremos nenhum grande cataclismo na economia. Poderemos caminhar com dificuldade, mas vamos chegar lá. Basta tomar cuidado como nível de emprego para manter as taxas no patamar que estão.

O que o senhor acha do movimento  “Volta Lula”?

Para o Lula, subjetivamente, nunca existiu esse movimento. No Brasil a reeleição se tornou um fato quase obrigatório. Quem não concorre à reeleição ou é por motivo de força maior, ou porque fracassou. Então, quando o Lula propôs a Dilma, era evidente que seria por oito anos. Dilma não se candidatar seria ou por um motivo de força maior, que graças a Deus não existe, ou por um fracasso do governo.

Mas ele pode voltar em 2018?

Pode. Não sei se ele quer, mas eu quero muito. Lula faz bem ao povo brasileiro. Ele não é apenas um governante. Trata-se de uma questão de constituição do povo e da nação, uma questão de autoestima. Amaneira como as pessoas se relacionam com ele é completamente diferente da relação com qualquer outro político. As pessoas imaginam que o Lula é um pouco delas. São elas que estão ali, no poder. E, para além do carisma, tem as medidas que ele tomou na linha da inclusão social, econômica e cultural, promovendo o resgate da dignidade do cidadão. A maneira como ele abriu o Palácio do Planalto para as pessoas comuns, os moradores de rua, catadores, todo mundo. Isso não é retórica, não é literatura. Isso aconteceu. Lula recebeu aqui dentro (do Palácio) hansenianos que tinham ficado confinados em colônias e deu a eles uma pensão para pagar o mal que o Estado fez a eles. Muitas coisas desse tipo que jamais iriam emergir se não houvesse no poder um cara como o Lula. Ele tirou da cabeça das pessoas o autoconceito de exclusão — alguém que acha que é inferior ao outro porque o outro é doutor e ele não. O Lula é a insurgência contra isso. Por isso, espero que ele volte em 2018.

O projeto do PT era mesmo de permanecer 20 anos no Poder?

Nunca tivemos esse projeto. Eu não quero que o PT fique eternamente no Poder. Vai chegar a hora em que teremos que sair. Sonhei muito que o Eduardo Campos pudesse ser nosso candidato em 2018. Infelizmente, não deu certo. Vai ser bom para o PT sair. O governo fez mal ao PT.

Porque o senhor não deixa o governo? O que o motiva a ficar?

Agora mesmo estou achando que “já deu” para mim, está na hora de sair. Sei que sempre vou ser militante social. A razão que me trouxe aqui foi a mesma que me fez sair do seminário e ir morar na favela, virar peão, trabalhar na fábrica. É o sonho de construir a dignidade das pessoas. Não tem como não ser fiel a esse compromisso. E tem o lado das angústias, que não são poucas. Esta Secretaria-Geral é um barril de pólvora, onde explodem os problemas sociais: índios, negros, catadores. Mas existe a alegria de saber que, de alguma forma, estou contribuindo para mudar a vida das pessoas. O gás inicial está nesse espírito: eu não vou ser feliz enquanto o povo do meu país não estiver feliz. E faço isso ao lado de pessoas que pensam como eu, como Dilma e Lula, que estão acima desses parâmetros comuns da política. Por isso é que aumenta a dor da gente ao ver justamente esse governo, que é feito por muita gente assim, ser identificado com o símbolo da corrupção.