Entrevista do presidente Lula para o programa Podk Liberados, da RedeTV

Jorge Kajuru: Podemos entrar aí nas suas casas? Se vocês permitem, agradecidíssimo e o coração é sincero para o desejo de Deus e saúde, alegrias e vitórias em suas vidas neste 2024. Hoje é domingo 10 de novembro de 2024. Tudo pronto, a postos para a segunda edição do programa Podk Liberados, um talk show diferente de entrevistas como você nunca viu. O comando é da RedeTV e também em rede mundial, pelas redes sociais e nossas demais parceiras.

Bem, o privilégio de sempre, felizmente, é ter a companhia desta brasileira guerreira e uma mulher, não só no Senado, em tudo o que faz, acima da média, Leila do Vôlei. E olha com quem a gente sonhava entrevistar, estamos hoje, este animal político.

Leila Barros: Um animal político, também um grande exemplo. Mais uma vez, é um prazer estar contigo aqui, neste momento especial, com o nosso presidente Lula. Prazer, presidente, é muito bom tê-lo aqui conosco. Leila, o prazer é meu. Boa noite, Kajuru.

Presidente Lula: Leila, o prazer é meu. Boa noite, Kajuru. Boa noite, Leila. Estou inteira à disposição de vocês.

Jorge Kajuru: Presidente, primeiro, vou começar de uma forma especial, por uma conversa nossa, eu acho até que a Leila estava nela. De repente, no meio, você começa a falar. "Kajuru, hoje à noite, por exemplo, eu faço 45 minutos de esteira, no outro dia, 4h30 da manhã, eu faço mais, eu não estou nem aí com futrica, com o que o outro fala, o outro não fala, eu estou bem, eu sei que eu vou fechar o governo em 2026 muito bem". E falou um monte de coisa a mais. Aí eu te vi, assim, num otimismo, eu acho bonito isso. O mundo pertence aos otimistas.

Você, que para muitos, e para mim, inclusive, superou um Getúlio, superou um JK, esse é o legado que você quer deixar como presidente da República, em 2026 ou em 2030?

Presidente Lula: Olha, primeiro, Kajuru, eu vivo o melhor momento da minha passagem pelo planeta Terra. Com 79 anos de idade, eu digo para todo mundo que eu me sinto um ser humano completo. Por que completo? Primeiro, porque eu sou um cara que estou apaixonado pela minha Janja. E eu não imaginava que aos 79 anos a gente pudesse se apaixonar, gostar de alguém de verdade e viver bem com aquela pessoa. Então, eu só penso coisa boa.

Segundo, eu, quando voltei para presidir esse país pela terceira vez, eu voltei com uma convicção, com a certeza que eu ia consertar o Brasil outra vez. Da mesma forma que eu consertei em 2003, eu quero consertar em 2023. Porque esse país estava abandonado, esse país estava largado, esse país não tinha política cultural, não tinha política para indígena, não tinha política para o movimento sindical, não tinha política para o negro, não tinha política de cultura. A cultura, que é uma coisa extraordinária em qualquer parte do mundo, simplesmente acabaram com o Ministério da Cultura.

Então, eu voltei e, além disso, eu voltei para fazer a economia crescer. E eu te conto uma história que aconteceu comigo em Hiroshima, em janeiro de 2023. Eu, recém-eleito presidente da República, estava lá e encontrei com a presidenta do FMI. E ela falou: "Ah, porque a economia do Brasil vai crescer 0,8%, não sei das contas". Eu falei: "Diretora, eu acho que a senhora não conhece o Brasil. E a senhora parece que faz questão de não conhecer o que nós fazemos no Brasil".

Eu não entro para governar um país para fazer a economia decrescer. Eu entro para fazê-la crescer. E por que eu entro para fazê-la crescer? É porque somente o crescimento econômico, com a distribuição correta do resultado do crescimento, é que faz com que o país possa dar certo. Ao mesmo tempo, eu estou convencido que nós estamos vivendo hoje o melhor momento da geração de emprego nesse país. Estamos com 6,4% de desemprego, que é um padrão extraordinário.

Jorge Kajuru: Próximo do recorde, inclusive.

Presidente Lula: Próximo de você ter o desemprego zero. Segunda coisa, nós temos a ideia de que, com esse emprego formal, a gente precisa cuidar do emprego informal. Ou seja, nós temos que cuidar dos chamados pequenos e médios empreendedores individuais, que são as pessoas que não querem estar dentro de uma fábrica, são as pessoas que não querem estar dentro de uma loja, são as pessoas que não querem ter um chefe. As pessoas que querem trabalhar por conta própria, as pessoas que querem acreditar em si e querem crescer.

Então, nós temos que pensar também em fazer crescer a economia formal e crescer esse lado da economia, que tem milhões e milhões de brasileiros e brasileiras que querem trabalhar por conta própria. E nós, então, precisamos fazer com que essas pessoas tenham todo o incentivo do governo.

A terceira coisa é fazer com que o dinheiro circule. Sabe o que acontece? Se a economia cresce 3%, esse crescimento tem que ser distribuído para todos os brasileiros. Não é ficar concentrado na mão de meia dúzia, é ficar distribuído para que todo mundo possa ter dinheiro. E a minha tese é que muito dinheiro na mão de poucos é miséria, pouco dinheiro na mão de muitos é riqueza, é distribuição da riqueza, é fazer o dinheiro circular, fazer as pessoas consumirem, fazer as pessoas viajarem.

Ou seja, é esse país que nós estamos construindo e é por isso que eu digo que as coisas vão dar certo. Eu sou muito otimista, mas muito. Você pode, se você quiser escolher, no planeta Terra, de quase 8 bilhões de seres humanos, um cara otimista, vá no Palácio do Alvorada, que você vai encontrar um cidadão otimista. Otimista na vida pessoal, otimista na política, otimista na economia.

Eu vejo o mercado falar bobagem todos os dias, sabe, não acreditem nisso não, porque eu já venci eles uma vez e vou vencer outra vez. A economia vai dar certo porque o povo está participando do crescimento desse país. Nós sabemos fazer política social para as pessoas que mais necessitam, sem esquecer aqueles que não estão abaixo, sabe, do CadÚnico, e que precisa ser tratada pelo governo.

Então, o legado que eu quero deixar para esse país é o legado da credibilidade do povo no país, é a autoestima do povo brasileiro, é o emprego, sabe, com salário justo, é o empreendedorismo ficando cada vez mais profissional, cada vez ganhando um pouco mais e é a sociedade ter possibilidade de estar na escola, de fazer universidade, de ter um emprego melhor. É esse o legado que eu quero deixar.

É o legado de que o povo brasileiro recupera a sua autoestima. Viver bem, sabe. Ter o direito de tomar café, almoçar e jantar todo dia, ter o direito de ir no restaurante e levar a sua família para comer pelo menos umas duas vezes por mês, ter o direito de comer uma carne, se quiser comer uma carne, ter o direito de viajar, sabe, para outro estado para conhecer o Brasil. É esse o legado que eu quero deixar. Eu tenho certeza que nós vamos deixar.

É só você pegar os números. Pegue todos os números, veja quantas pessoas estavam andando de avião e veja quantas pessoas estão agora. Veja quanto era o salário mínimo, veja quanto que é agora. E veja a massa salarial, que já cresceu no ano passado 11,7%, esse ano vai crescer outra vez. E você sabe que quando o salário cresce, quando o salário mínimo cresce, é dinheiro distribuído, é gente consumindo mais, é o comércio vendendo, a fábrica fabricando, o povo comprando e a economia vai em frente. É esse o país que eu quero deixar. É o legado de prosperidade para 210 milhões de brasileiros e brasileiras.

Jorge Kajuru: Presidente Lula, Leila do Vôlei, eu sou muito direto, eu odeio entrevistar alguém que começa falando que está triste, que está pessimista, que não acredita no amanhã. Portanto, um começo diferente, Leila do Vôlei, dessa entrevista para o mundo inteiro. Agradecemos a RedeTV pelas redes sociais, pelos canais, aplicativos, tudo no comando da Sul TV. É a sua vez, admirável Leila do Vôlei.

Leila Barros: Obrigada, Kajuru. Presidente, falando um pouco de mercado financeiro. Tem uma pressão do mercado e até do próprio Congresso com relação ao corte de gastos. E eu sei que essa semana você teve uma reunião com o Haddad, com o ministério, para apresentar um pacote. Existe essa expectativa mesmo, vai ser apresentado esse pacote, o senhor pode adiantar alguma coisa?

Presidente Lula: Eu não posso adiantar porque a gente ainda não concluiu o pacote. Eu estou num processo de discussão muito, muito sério com o governo, porque eu conheço bem o discurso do mercado, conheço a gana especulativa do mercado e eu, às vezes, acho que o mercado age com uma certa hipocrisia, sabe, com a contribuição muito grande da imprensa brasileira para tentar criar confusão na cabeça da sociedade.

Veja, obviamente que eu disse isso no meu primeiro mandato. A gente só pode gastar aquilo que a gente produz, aquilo que a gente ganha, aquilo que a gente tem capacidade de arrecadar. Mas se o governo tiver que fazer uma dívida para construir um ativo novo, pode fazer essa dívida. Não tem nenhum problema, não tem nenhum problema.

Acontece que nós não podemos mais jogar, toda vez que você tem que cortar alguma coisa, em cima do ombro das pessoas mais necessitadas. Nós temos que analisar, eu quero saber o seguinte, se eu fizer um corte de gasto para diminuir a capacidade de investimento do orçamento, a pergunta que eu faço é a seguinte: o Congresso vai aceitar reduzir as emendas de deputados e senadores para contribuir com o ajuste fiscal que eu vou fazer?

Porque não é só tirar do orçamento do governo, eu tenho que tirar. Os empresários que vivem de subsídios do governo, vão aceitar abrir mão um pouco de subsídio para a gente poder equilibrar a economia brasileira? Vão aceitar? Eu não sei se vão aceitar. Ou seja, foi aprovado no Congresso esses dias um negócio muito generoso em que a gente fez uma desoneração de R$ 29 bilhões para os empresários mais ricos desse país. Esses empresários vão abrir mão da desoneração para que a gente possa ter uma coisa mais importante na economia brasileira, com mais arrecadação e sobrando mais dinheiro para a gente fazer mais coisas nesse país?

Porque essa é a conversa que a gente tem que fazer, é a discussão muito séria, de que é uma responsabilidade do Poder Executivo, é uma responsabilidade do Poder Judiciário, que eu quero saber se também estão dispostos a fazer cortes, sabe, naquilo que é excessivo, eu quero saber se o Congresso está disposto também a fazer um corte nos gastos, porque aí fica uma parceria e uma cumplicidade para o bem, para que todo mundo faça o sacrifício necessário para a gente colocar a economia em ordem. Porque se essas pessoas tivessem essa vontade de que o orçamento fosse correto, sabe, no governo anterior, a gente não tinha a situação que a gente herdou.

As pessoas se esquecem que, quando eu assumi a presidência, nós tivemos que fazer uma PEC de Transição que colocou quase R$ 170 bilhões para a gente poder governar em 2023 e, inclusive, pagar a dívida do outro governo, inclusive terminar o governo dele. Ora, as pessoas se esqueceram de que nesse país foi gasto quase R$ 300 bilhões para que ele se mantivesse no poder ou para que a gente não ganhasse as eleições.

Então, esse país se esquece que a gente não tinha Ministério da Cultura, Ministério dos Povos Indígenas, Ministério da Igualdade Racial e que nós estamos reconstruindo isso porque nós achamos que é necessário que a sociedade brasileira tenha representatividade, sabe, na totalidade e naquilo que é.

Leila Barros: E na elaboração das políticas públicas, né?

Presidente Lula: Não apenas para ajudar, mas como o Brasil é um país muito plural, é preciso que a sociedade esteja representada no governo. Então, eu tenho certeza, Leila, tenho certeza, com a fé que eu tenho em Deus, que a gente vai consertar esse país. Eu tenho certeza. Tem uma coisa que eu durmo tranquilo…

Porque, Kajuru, eu sou um cara que eu acho que Deus foi muito generoso comigo. Porque um cidadão que nasceu em Caetés, em 1945, numa pobreza desgraçada e não morreu de fome até 5 anos de idade, já foi um ato de generosidade de Deus comigo. Depois, um cidadão que não tem um diploma universitário, que tem apenas um curso médio, ser eleito presidente da República pela terceira vez, é outro ato de generosidade de Deus.

Então, eu não sei o que vai acontecer no futuro porque eu não consigo adivinhar. O que eu sei é que meu mandato vence no dia 31 de dezembro, não, agora não, agora vai vencer dia 5 de janeiro, sabe. E eu quero deixar esse país pronto. Eu quero deixar esse país com o povo comendo mais, com o povo estudando mais, com o povo vivendo mais feliz, com o povo mais otimista, sabe, com mais segurança pública.

É por isso que eu fiz a reunião com os governadores para a gente discutir qual é a responsabilidade de cada ente federado para cuidar da segurança pública. Eu quero saber onde é que o Governo Federal pode entrar para ajudar os governadores, porque, na verdade, quem cuida da polícia é o governador, da Polícia Militar e da Polícia Civil. E a gente só pode entrar quando eles requisitam. Então, o que nós queremos é fazer uma PEC discutida com os governadores. O Governo Federal não quer se intrometer nos estados, o que a gente quer é compartilhar com os estados responsabilidade para fazer com que a sociedade brasileira possa viver mais tranquila, na periferia e no centro.

Que não haja tanto roubo de telefone celular, que não haja feminicídio, que não haja violência contra os pobres, que não haja esse excesso de morte das pessoas pobres da periferia, sabe, na maioria negra. Esse país tranquilo é o que eu quero deixar. E é por isso que nós estamos tentando compartilhar.

Nunca antes na história do país um presidente da República toma a decisão chamando os governadores para participar. É a terceira reunião que eu faço com os governadores, quando a gente acaba de ter um presidente que não conversava com os governadores. Ia aos estados e nem falava com os governadores. Eu em todo ato que eu vou, Kajuru. Pode ser o meu pior adversário, ele é convidado para participar. E, se for, será tratado com respeito e fidalguia, porque é isso que eu aprendi com a dona Lindu: respeitar as pessoas.

Jorge Kajuru: E, quando eu falo, eu sei disso porque represento o estado de Goiás, onde há divergência do governador contigo, e vejo tudo o que Goiás tem direito em recursos e vejo a forma como você trata o próprio governador de Goiás, Ronaldo Caiado.

Leila do Vôlei, você e eu estamos, graças a Deus, entre os senadores mais econômicos dos 81. Eu, inclusive, presidente Lula, se o senhor pudesse me ajudar, eu entrei com o primeiro projeto, no começo do mandato, com a taxação das grandes fortunas e com a proposta de 50% da redução dos nossos gastos, dos privilégios e tudo.

O senhor pode entrar no portal de transparência e colocar senador Kajuru. Eu não gasto um centavo, nem o café do meu gabinete, eu aceito que o dinheiro seja público. Os funcionários dividem entre eles. Então, eu concordo plenamente contigo, eu acho que isso aí é o nosso grande sonho e é só um homem iluminado como você que pode conseguir isso no nosso país, se Deus quiser.

Agora, presidente, o senhor fala um pouco do que recebeu. Então, essa pergunta, Leila, eu acho que ela é inevitável. De toda a herança que você recebeu, qual foi a que mais te aborreceu e a que mais te deu entusiasmo para ter esse otimismo de corrigi-la?

Presidente Lula: Olha, primeiro, a coisa mais desagradável que eu encontrei no país é que nós encontramos uma sociedade mais desestruturada do ponto de vista da organização. Ou seja, a sociedade brasileira, ela sempre teve divergência política, sempre teve divergência ideológica, mas ela nunca, nunca teve o ódio estabelecido na sociedade, nunca teve. Eu lembro que a gente fazia campanha política em São Paulo, em qualquer outro estado, você terminava um comício, você encontrava com o adversário, cumprimentava, se abraçava, tomava cerveja, ou seja, o cara era meu adversário, mas não era meu inimigo.

Agora, foi estabelecida a ideia do inimigo. Foi estabelecida a ideia da mentira, a prevalência da mentira, a prevalência do ódio, a prevalência da fake news. É uma doença que precisa ser extirpada da sociedade brasileira, porque é muito mais fácil você contar uma mentira do que você contar a verdade. A verdade você tem que explicar, a mentira você não tem que explicar.

Você pode difamar uma pessoa em um segundo. Hoje, com esse mundo digitalizado, com essa rede digital, que é uma coisa absurda, não sei se você viu nas eleições americanas. Em dois dias, ou seja, eles publicaram dois bilhões de fake, ou melhor, a fake news tivera acesso a dois bilhões de pessoas em dois dias. Ou seja, você destrói qualquer imagem, você destrói qualquer pessoa, e eu encontrei esse mundo.

Jorge Kajuru: Só rapidinho, te interrompendo. Essa madrugada, eu estava acompanhando a eleição, tudo e tal, entro no TikTok, vem um plantão do Jornal Nacional, a Renata Vasconcelos dá uma notícia: luto no Palácio do Planalto, onde estamos aqui agora, o presidente Lula acaba de morrer. Gente, que ponto que nós chegamos?

Presidente Lula: Eu já vi, eu já vi, eu já vi entrevista, eu vi aí um picareta qualquer dizendo: "Não é ele, esse aí é falso, ele já morreu".

Leila Barros: Teorias da conspiração, né?

Presidente Lula: Esse tipo de imbecilidade. O que acontece de concreto é que uma das coisas que eu prometi a mim mesmo era tentar restabelecer a normalidade nesse país. A normalidade na relação com o Congresso Nacional, a normalidade na relação com o Poder Judiciário e definir claramente as coisas. Qual é o papel do Poder Judiciário? É fazer, sabe, o cumprimento da nossa Constituição e julgar os processos que a sociedade quiser. Qual é o problema do Legislativo? É legislar, é fazer as leis que a gente precisa fazer nesse país e o nosso papel é executar a economia brasileira.

Se cada um cumprir com a sua responsabilidade, Kajuru, esse país volta à normalidade, volta tranquilamente a viver num clima de paz. Não precisa pai parar de falar com o filho, não precisa tio parar de falar com o sobrinho. Ou seja, esse mundo do ódio, essa coisa nervosa, essa coisa, sabe, eu diria até nojenta na política, porque o cara que estimula o ódio, o cara que estimula a mentira, ele não deve viver bem com a consciência dele. Eu acho que quando ele deita a cabeça no travesseiro à noite, é muito triste ele saber que não vai dormir direito porque mentiu o dia inteiro, porque fez provocação o dia inteiro, porque falou mentira o tempo inteiro.

Então, eu quero fazer com que esse país volte à normalidade. Eu não tenho, veja, eu não converso com as pessoas perguntando que partido a pessoa é. Eu trato todo mundo com muita dignidade e com muito respeito, porque isso é uma coisa que você não aprende na universidade, você aprende no berço. Foi a minha mãe que me ensinou a ser educado, foi a minha mãe que me ensinou a ser respeitador e foi a minha mãe que me ensinou a dizer o seguinte: "Eu gosto de respeitar, mas eu gosto de ser respeitado também. Eu gosto de ouvir, mas eu gosto de falar, e todo mundo tem o direito de ser o que quiser ser".

Eu gosto de você, Leila, como você é. Eu não quero te mudar. Eu gosto de você, Kajuru, como você é. Eu não quero te mudar. Eu não quero que você seja igual a mim, eu quero que você seja você. O que eu preciso aprender é ter tolerância para aprender a conviver com os contrários, viver com a coisa antagônica, viver com a coisa que pensa diferente.

Mas esse é o charme da democracia, ou seja, são duas pessoas antagônicas conversarem, estabelecerem regras e viverem bem, cada um cuidando daquilo que acredita, sabendo que o seu limite para respeitar a democracia é não adentrar ao direito dos outros. Ou seja, nós temos barreiras no cumprimento do processo democrático. E eu respeito muito isso, Kajuru, eu respeito muito isso, porque eu acho que é isso que faz com que a gente viva bem. É isso que faz com que a gente possa deitar toda noite e dormir o sono dos justos.

Leila Barros: Presidente, só aproveitar essa deixa que você está falando sobre redes sociais, né. Redes sociais, fake news. Como é que o senhor lida com esse tipo de comunicação hoje, né? Porque a gente sabe que tem as fake news, tem vários memes também. Como é que é para um presidente nesse momento em que a maior crítica vem em rede social? A gente vê as brigas geralmente que acontecem, os debates em redes sociais. Como é que o senhor lida com essa nova forma de se comunicar com o seu eleitor?

Presidente Lula: Olha, primeiro, você é muito generosa em tratar isso como rede social.

Leila Barros: Pois é. É bem por aí, a gente sofre bastante.

Presidente Lula: É bem melhor a gente tratar como rede digital, que tem uma parte que é social e tem uma parte que é canalhice o tempo inteiro.

Jorge Kajuru: Tem uma parte que se chama morte social.

Presidente Lula: Ensinando o outro a se matar, ensinando o outro a fazer bobagem, ensinando o outro a não estudar, ou seja, é muito desagradável você ver que, muitas vezes, prevalece a quantidade de ensinamento para você ser ruim e não para você ser bom. Bem, eu acho que essa revolução digital que o mundo vive, que era uma coisa que deveria ser muito benéfica para a humanidade, muito construtiva, ela foi utilizada uma parte para a maldade. Eu fico triste, deixe eu lhe falar uma coisa: eu não uso o celular.

Leila Barros: Nós sabemos.

Presidente Lula: E por precaução. Veja, primeiro que eu não tenho interesse de saber de tudo todo dia. A minha cabeça não consegue processar mais notícia do que ela foi preparada para processar. Então, eu quero saber das coisas que interessam ao Brasil. Eu tenho muitos assessores, eu converso com eles, eles me passam as informações. Além disso, eu tenho a Janja, que vive na internet o dia inteiro também, me passa as coisas boas.

E eu não quero saber de coisa ruim. Eu quero saber daquilo que eu posso mudar, daquilo que eu posso interferir para ajudar as pessoas. Eu não quero saber de notícia que não me interessa. Ah, aconteceu na Malásia tal coisa. E daí? Aconteceu na Malásia, tudo bem. O que é que eu quero saber? Aconteceu não sei aonde, um cachorro mordeu não sei quem. Tudo bem, o cachorro mordeu não sei quem, vamos tratar do ferido e vamos punir o dono do cachorro.

Mas eu não perco tempo com notícias inúteis. Não perco tempo. Eu fico com pena das pessoas que passam o dia inteiro no celular. Você está conversando com uma pessoa e o cara está do teu lado com o celular, ou seja, ele não está presente. Uma vez, eu fui na reunião do PT e eu descobri a Gleisi [Hoffmann, presidente do PT] falando e 26 pessoas com o celular na mão. Esses caras não estavam na reunião, eles estavam em qualquer parte do mundo, menos na reunião.

No meu gabinete, não entra celular. Porque o cara que vai conversar comigo, ele vai conversar comigo. A gente não sabe se a pessoa está gravando, a gente não sabe se a pessoa está filmando, ou seja, então eu quero que tenha um mínimo de bom comportamento nessa área.

Jorge Kajuru: Presidente Lula, isso está acontecendo até com casais. Casais não se falam mais.

Presidente Lula: E depois uma coisa mais séria, é que eu quero me respeitar. Eu tenho horário de almoço, ninguém pode ligar para mim a uma hora da tarde. Eu não quero receber telefonema quando eu estou no banheiro. Eu não quero receber telefonema depois das nove horas da noite, eu não posso interferir. Não adianta o cara me ligar e falar: "Presidente, você está sabendo de que tal jornal vai fazer uma matéria contra você?". Faça. Eu não vou pedir para não fazer. Que faça!

Onze horas da noite: "Presidente, você sabe quem morreu?". E daí o que eu quero saber é que o cara morreu onze horas da noite, eu não vou poder fazer nada, deixe para me ligar às oito da manhã, que aí eu vou poder tratar, vou poder ir para o enterro. Então, eu não quero saber das coisas de forma precipitada, porque eu acho que a má utilização do celular hoje é uma dependência digital.

Você tem a dependência química, você tem a dependência alcoólica, você tem a dependência de um monte de coisa, e a dependência digital tem pessoas que não conseguem suspirar sem estar com o celular na mão. O cara levanta às seis horas da manhã com o celular na mão e tem gente que carrega três. O Stuckinha [Ricardo Stuckert, Secretário de Produção e Divulgação de Conteúdo Audiovisual da Presidência da República] é um, carrega três celulares na mão. Tem gente que onze horas da noite está com o celular, meia-noite está com o celular, vai no banheiro com o celular, sai do banheiro com o celular.

Eu quero saber para que isso? Que bobagem que é essa? Que dependência que é essa? Então, eu me cuido muito, até por uma questão de segurança. Eu só falo, Leila, eu só gosto de falar no telefone aquilo que eu posso falar para a televisão, aquilo que eu posso falar para você aqui na entrevista. Eu não gosto de conversa cifrada no telefone celular. Por isso, eu não uso, porque eu aprendi com o Meirelles [Henrique, ex-ministro da Fazenda e ex-presidente do Banco Central], quando ele foi para o Banco Central, o Meirelles tinha sido presidente do Banco de Boston. Então, o Meirelles entrava na minha sala sem ninguém pedir, ele tirava a bateria e deixava o celular lá fora.

Ele falava: "Presidente, quando eu era presidente do Banco, ninguém entrava na sala da diretoria com o telefone celular". Então, eu vou continuar tendo esse procedimento. Isso aqui não é seguro, mesmo quando está desligado. Então, a nossa segurança é não deixar celular entrar onde não deve entrar.

Jorge Kajuru: Só voltando à questão do ódio, me permita, Leila, eu já comentei essa frase contigo, eu vou lhe passar essa frase, que ela cabe muito nesse momento que é o seu melhor, que vive em todos os sentidos, como você já colocou aqui presente, que diz o seguinte: “o contrário do amor não é o ódio, é a indiferença, o desprezo. E o esquecimento é a única vingança e o único perdão”.

Essa frase para mim, ela é linda. E por falar em ódio, e como você não está nem aí com futrica, mas quer queira, quer não, quem goste ou não goste, a futrica do mundo se chama Donald Trump. E a pergunta que eu não tenho como não fazer para ti. Presidente Lula, o que de pior pode acontecer com o Brasil com a vitória do Donald Trump nos Estados Unidos na presidência?

Presidente Lula: Olha, eu não vou pensar o que pode acontecer de pior com a eleição de um presidente de um outro país. Eu não conheço pessoalmente o Trump. Eu conheço o Trump de ouvir dizer, de ler matéria dele, de vê-lo na televisão, mas eu espero que a convivência seja a convivência civilizada que eu já tive com o Bush, que era do Partido Republicano, que eu já tive com o Obama, que eu já tive com o Biden. Essa é a relação que eu quero estabelecer: uma relação entre dois chefes de Estado, cada um representa o seu país, cada um tem interesses próprios nacionais.

E eu espero que o Trump… Veja, primeiro, eu respeito muito as pessoas que são eleitas com resultados democráticos. Ele foi eleito presidente dos Estados Unidos, ponto. Portanto, eu respeito o fato de ele ter sido eleito pelo povo americano. Eu espero que ele tenha preocupação de trabalhar para que o mundo tenha paz. Eu espero que ele trabalhe para melhorar a vida do povo americano, que foi para isso que ele foi eleito, foi para isso que ele foi candidato. E eu espero que a relação com o Brasil seja uma relação civilizada. Quando a gente tiver assunto para conversar, se conversa por telefone, se marca. Eu espero que seja essa relação.

Porque quando eu ganhei as eleições de 2003, muita gente dizia que ia ser muito difícil conviver com o Bush. Eu tive uma belíssima relação com o Bush. Mas uma belíssima relação com o Bush. E eu vou tratar o Trump como presidente dos Estados Unidos. Como eu quero que ele me trate como presidente do Brasil. Ora, se eu tenho que respeitar o presidente dos americanos, que foi eleito pelo povo americano, não cabe a mim gostar ou não. Cabe a mim entender que o povo americano é soberano para eleger o seu presidente da República e ele tem que respeitar que o povo brasileiro foi soberano para me eleger. É assim que eu penso que a gente vai estabelecer uma relação civilizada, uma relação de paz.

Leila Barros: Até por ser um grande parceiro comercial.

Presidente Lula: É, e nós temos uma relação histórica com os Estados Unidos. Nós temos uma relação histórica e que nós queremos manter. Os Estados Unidos é um parceiro privilegiado nosso. Isso não impede que a gente faça bons acordos com a Europa. Isso não impede que a gente faça bons acordos com a China. Isso não impede que a gente faça bons acordos no Mercosul. Eu acho que a minha relação será essa relação. Uma relação de um presidente com outro presidente, dentro das normas estabelecidas pelo bom senso da democracia.

Leila Barros: Presidente, uma pergunta. Eu só vou retornar à questão de fake news, à questão de narrativas dentro de rede social. O senhor teve um problema, o senhor teve um incidente que o senhor machucou a cabeça. E toda hora uma narrativa. E aí é até interessante de aproveitar o senhor aqui nesse momento, para o senhor explicar, porque o senhor também cancelou algumas agendas importantes, por causa desse episódio. Então, eu queria que o senhor explicasse o que aconteceu e a sua reação, porque foi realmente algo preocupante e as pessoas criam narrativas. Acho que é uma oportunidade do senhor comentar um pouco, falar um pouco.

Presidente Lula: Leila, eu caí de onde eu nunca deveria ter caído. Eu cheguei 4h30 da tarde, no sábado, em casa, vindo de São Paulo. E eu sentei para cortar a minha unha. Eu cortei a minha unha, lixei a minha unha, sentado no banquinho que eu sempre sentei. E eu tenho, atrás do banco que eu estava sentado, você tem o espelho, tem as gavetas onde você guarda as coisas e tem uma hidromassagem grande, sabe? Com um metro e pouco de altura. E eu estava sentado. Quando eu fui guardar o estojo, ao invés de eu mexer com o banco, eu mexi só com o corpo. Bom, e aí o dado concreto é o seguinte: é que não teve mais espaço. Ou seja, a minha bunda não levitou. Então, eu caí e bati com a cabeça. Foi uma batida muito forte, saiu muito sangue.

Jorge Kajuru: Você achou que o seu cérebro...

Presidente Lula: Eu achei que eu tinha rachado o cérebro, rachado o casco, sabe?

Leila Barros: Sem apoio nenhum, né, com o peso do corpo.

Presidente Lula: Eu fui direto para o Sírio-Libanês, fui direto. Eu achei que era uma coisa muito mais grave. A batida mexeu com o cérebro. Estou fazendo ressonância magnética a cada três dias. Agora vou fazer uma última no domingo. Uma última não. Vou fazer uma no domingo para ver se eu estou 100% curado. Os médicos me aconselharam a não viajar em voo prolongado. Então, suspendi todas as viagens de avião. Ao mesmo tempo, estou tomando alguns remédios para prevenção. Eu vou me cuidar até os médicos dizerem: “você está apto outra vez”.

Porque batida na cabeça é uma coisa sempre muito delicada. Os médicos me dizem que é preciso uns 15 dias, 20 dias, até 30 dias para a gente saber os efeitos efetivamente que o tombo causou. E eu estou bem, estou trabalhando normalmente. Eu só posso dizer, Leila, que a batida foi muito forte. Eu não estava cortando a unha do pé. Eu não estava em pé. Eu estava sentado, cortando a unha da mão. E lixei a unha. E quando eu fui, sabe, que eu tinha terminado, eu caí. Foi uma coisa que me assustou. Me assustou porque a batida foi muito forte. Muito, muito forte. E saiu muito sangue. E eu, então, pensei que tinha feito um estrago lá dentro.

Porque o cérebro é como se fosse uma gelatina. E ele fica circulando lá dentro. Ele fica balançando, sabe? E eu pensei que tinha causado… Sabe na luta de boxe, quando o cara dá um burro no queixo do outro e o cara cai? Eu pensei que eu tinha tomado socos no queixo. Essa é a verdade. Mas, graças a Deus, estou aqui, bem de saúde. Estou tomando alguns remédios de prevenção para evitar qualquer outro mal maior. E estou acompanhando com os melhores médicos que esse país tem.

E, até agora, graças a Deus, não tive nem dor de cabeça. Graças a Deus, não tive dor de cabeça, não tive insônia. Não tive nada. Até agora, está tudo perfeitamente bem.

Jorge Kajuru: Essa batida não mexeu com o seu cérebro, não mexeu com a sua mente, não mexeu com tudo que você está nos apresentando nessa entrevista exclusiva, depois de tanto tempo.

Presidente Lula: Os médicos me disseram que eu fiquei um pouco mais inteligente. Porque meu cérebro está intacto, cara.

Jorge Kajuru: Então, aproveitando que ficou mais inteligente, eu vou ensinar à jornalista que Lula é o seguinte: se você perguntar, pergunte o que quer para ele, mas ele também responde se ele quiser. Não fique de cara feia para mim. A minha pergunta, aproveitando a tua inteligência: um homem como Luiz Inácio Lula da Silva, cada vez mais maduro, não está na hora de você ignorar esse Maduro? É à la Kajuru.

Presidente Lula: Deixa eu te falar uma coisa. Eu aprendi também, Kajuru, que a gente precisa ter muito cuidado quando a gente vai tratar de outros países e de outros presidentes. Eu acho que o Maduro é um problema da Venezuela, não é um problema do Brasil. Então, o que nós fizemos lá foi a gente acompanhar o processo eleitoral. E no dia que terminou as eleições, o meu ministro, que era o meu enviado lá, o Celso Amorim, perguntou para o Maduro se ele poderia mostrar as atas da votação. Perguntou para ele e perguntou para o candidato da oposição. Os dois disseram que iam mostrar.

A verdade é que os dois não mostraram. Então, nós fizemos uma nota junto com a Colômbia, dizendo da nossa inquietação de você não ter uma prova do resultado eleitoral. Ele deveria ter mandado a nota para o Conselho Nacional Eleitoral, que foi criado por ele próprio, que tinha dois membros da oposição e três do governo. Ele não mostrou, foi direto para a Suprema Corte. Eu não tenho o direito de ficar questionando a Suprema Corte de outro país, porque eu não quero que nenhum país questione a minha Suprema Corte. Mesmo quando ela erra, mesmo quando ela faz como fez comigo de não me deixar ser candidato em 2018.

Então, é o seguinte: eu quero que a Venezuela viva bem. Que eles cuidem do povo com dignidade. E eu vou cuidar do Brasil. O Maduro cuida dele, o povo venezuelano cuida do Maduro, eu cuido do Brasil e vamos seguir em frente.

Porque eu também não posso ficar me preocupando. Hora brigar com a Nicarágua, hora eu brigar com a Venezuela, hora eu brigar com não sei com quem. Eu tenho que tentar brigar é para fazer esse país dar certo.

Quando o Bush me convidou em 2003 para participar da Guerra do Iraque, eu falei: "Bush, eu tenho uma guerra mais séria, porque eu não conheço o Saddam Hussein, não conheço o Iraque, fica a 14 mil quilômetros do Brasil. Eu tenho uma guerra contra a fome no meu Brasil. E essa guerra eu vou vencer".

E vencemos. E, agora, estamos vencendo outra vez. Em um ano e nove meses de governo, tiramos 24 milhões de pessoas da fome e vamos entregar esse país com todo mundo tomando café, almoçando e jantando todo santo dia.

Leila Barros: Perfeito, presidente. Presidente, agora, voltando para o Brasil, agora em novembro nós vamos ter a COP29 Baku, no Azerbaijão. O ano que vem... O Brasil será o palco do mundo. O ano que vem o Brasil, COP30 no Pará. Qual que é a sua expectativa? Porque, assim, nós fizemos uma audiência no Senado Federal e a expectativa da delegação, daqueles que irão representar o Brasil agora em Baku, é a questão do financiamento climático, que é importante. O que o senhor espera dos resultados dessa reunião em Baku e qual que é a sua expectativa para a COP30 aqui no Brasil?

Presidente Lula: Olha, deixa eu lhe falar uma coisa. Eu posso falar muito daquilo que eu quero que aconteça no Brasil. Primeiro, porque o Brasil tem muita responsabilidade nessa questão climática. E o Brasil tem muitas chances extraordinárias que nós nunca tivemos.

Olha, quando você pensa na questão climática, você pensa na questão da não poluição do planeta, da não emissão de gases efeitos de estufa, do não desmatamento. Você vai pensando numa agricultura de baixo carbono, você vai pensando, sabe, numa indústria de baixo carbono. Você vai pensando numa série de coisas, inclusive na questão dos combustíveis fósseis, que você tem que pensar. Mas você tem que pensar numa coisa chamada transição energética. E nessa questão da transição energética, o Brasil é imbatível.

O Brasil é imbatível pelo tamanho do seu território, pela quantidade de sol, pela quantidade de vento, porque nós vamos fazer muita energia solar, muita energia eólica, muita biomassa e muito hidrogênio verde. Além do que, o Brasil é um país que tem 90% da sua matriz energética elétrica limpa. E o Brasil tem 50% de toda a energia elétrica limpa, enquanto o mundo tem só 15%. E o Brasil produz etanol desde 1974. E o Brasil vai ser campeão da produção de biodiesel. Então, a gente vai ter tudo o que o mundo precisa.

A gente vai ter hidrogênio verde, a gente vai ter energia eólica, a gente vai ter energia solar, a gente vai ter energia de biomassa, a gente vai ter biodiesel, vai ter etanol de segunda, de terceira geração. E agora o carro elétrico. Então, o Brasil pode servir de exemplo para o mundo. É isso que eu quero mostrar na cidade de Belém, no estado do Pará, o ano que vem.

Ou seja, o mundo, faz muito tempo que o mundo fala da Amazônia. Então, quando nós decidimos colocar Belém como sede da COP, é porque a gente quer que a Amazônia fale para o mundo. Vamos ouvir, porque quando as pessoas falam da Amazônia, as pessoas se esquecem que na Amazônia moram aproximadamente 30 milhões de pessoas, só no território brasileiro. As pessoas se esquecem que tem gente que mora embaixo da copa das árvores. As pessoas se esquecem que tem gente que vive da pesca. As pessoas se esquecem que tem gente que vive da agricultura.

Então, nós precisamos dar a essa gente cidadania, dar condições de vida. Daí porque o mundo industrializado, que há mais de 200 anos polui o planeta, tem uma dívida histórica e tem que pagar essa dívida. E veja, prometeram 100 bilhões de dólares em 2009, em Copenhague, e até hoje não pagaram. Até hoje não cumpriram o Protocolo de Kyoto, até hoje não cumpriram o Acordo de Paris.

E o que nós estamos propondo, Leila? É preciso ter uma governança mundial, senão a gente não consegue atingir nenhuma meta. Quando você toma uma decisão numa COP, você tem que ter uma governança mundial para exigir o cumprimento daquilo. Porque se você toma uma decisão num fórum mundial, num fórum internacional, e depois a decisão da implementação daquilo fica por conta do Estado Nacional, e o Estado Nacional não quer cumprir, quem vai punir? Quem vai exigir?

Por exemplo, os americanos nunca cumpriram o Protocolo de Kyoto. Ou seja, então, o que nós queremos dizer é o seguinte: nós temos interesse em preservar nossa floresta. Nós temos interesse em ter a agricultura sem carbono, com carbono baixo, mais importante do mundo.

Nós temos interesse em ser a matriz energética mais importante do planeta Terra, totalmente, sabe, não poluente. Esse é o grande legado que a gente vai trazer para a Amazônia. Nós vamos chegar em Belém, Leila, com um pacote de coisas bem-sucedidas, que vai ser uma coisa extraordinária, que sirva de exemplo para o mundo. Que as empresas venham produzir no Brasil com energia limpa. Nós temos condições de oferecer isso.

Então, nós estamos preparando tudo direitinho, nós temos feito muita coisa importante, e nós quando chegarmos em novembro de 2025, o Brasil quer mostrar ao mundo que nós estamos cumprindo com a nossa função.

Veja, Leila, que eu assumi um compromisso. Ninguém me obrigou a assumir esse compromisso, é um compromisso do governo brasileiro que até 2030 a gente vai chegar ao desmatamento ilegal zero nesse país. E nós temos que convencer a sociedade que manter a floresta em pé pode ser mais rentável do que derrubar uma árvore para criar um boi ou para plantar um pé de soja. A gente precisa provar para a sociedade isso, e precisa mostrar o resultado. Não adianta eu falar e não entregar.

Então, o mundo rico precisa pagar. Ele precisa pagar, porque ele já terminou com a floresta no seu país, ele já polui o planeta há 200 anos, e nós estamos começando agora. Então, o que nós queremos é que os países em desenvolvimento; os países, sobretudo, que têm floresta, como aqui os oito países da Amazônia, como a Indonésia e como o Congo, que recebam benefícios para manter a floresta em pé. Quando a gente mantém a floresta em pé, a gente não está apenas cuidando de nós, estamos cuidando do planeta. Então, a responsabilidade tem que ser do mundo inteiro.

Jorge Kajuru: Presidente Lula, agora tem um intervalo.

Leila Barros: Está tão interessante, mas vamos lá. Vamos para o próximo.

Jorge Kajuru: Senão a gente perde o programa. A RedeTV melhorou tanto o Podcast Liberados que ele só tem um intervalo e é o menor da televisão brasileira. E a gente volta a seguir para o mundo inteiro com assuntos importantes. A Leila já tem uma preparada aqui para fazer. Eu quero voltar a falar sobre a Kamala, em função do senhor ser, presidente Lula, reconhecido no mundo inteiro, até por adversários, como um animal político, pela sua sabedoria. Eu quero falar de Corinthians, eu quero falar de manipulações de resultados de futebol. Enfim, temos vários assuntos. Voltamos. Já, já e já.

Jorge Kajuru: Senhoras e senhores, meus únicos patrões, voltamos para o mundo inteiro no Comando da Rede TV neste domingo, 30, na verdade 10 de novembro de 2024, com a edição número 2 do programa Podk Liberados, um talk show de entrevistas diferente de tudo o que você vê na televisão brasileira. Obrigado ao mundo todo no Comando da TV Sul, pelos aplicativos Smart TVs, os canais abertos e fechados, as redes sociais. E aqui na Rede TV, para a gente não esquecer, em função do gancho que o presidente Lula deixou nessa entrevista exclusiva, qual a outra observação e pergunta que você gostaria de fazer?

Leila Barros: Rapidinho. Rapidinho, presidente. Já que o Brasil está fazendo o dever de casa dele, eu quero parabenizar o senhor, né, e também o Congresso Nacional, que é biocombustível, e o mercado de carbono que a gente está tratando, claro, por provocação do governo, mas, assim, o Congresso entende a importância pela potência que o Brasil é a nível de meio ambiente, né? O Brasil é uma potência ambiental. O Brasil está fazendo um trabalho, vai chegar com esse trabalho consolidado na COP 30, mas o objetivo maior é o que o senhor falou.

Hoje, se nós temos aquecimento global, se nós temos enchentes no Brasil, enchentes na Itália, isso é por causa das emissões de gases que os países desenvolvidos promovem. Então, qual que é a estratégia do Brasil em termos de cobrança desse financiamento e o compromisso desses países desenvolvidos?

Presidente Lula: Olha, primeiro, nós estamos trabalhando uma proposta para apresentar aqui no Brasil sobre financiamento. O que nós estamos com dificuldade é decidir quem é que vai pagar a conta, ou seja, a conta pode ser paga pelas empresas petroleiras. Elas podem pagar, eu não estou pedindo para acabar com o petróleo agora, porque o mundo ainda precisa do petróleo, mas é importante a gente utilizar parte do dinheiro do petróleo para que a gente possa descarbonizar o planeta. É muito dinheiro que tem o petróleo.

A segunda, é que nós temos que convencer os países ricos a contribuírem com aquilo que lhes é de direito, quase que obrigatório. Ou seja, a Revolução Industrial começou há quase 250 anos atrás, então, eles estão poluindo há muito tempo. Então, é preciso eles pagarem, não vai querer que o Brasil pague igual, porque o Brasil começou a se industrializar há pouco tempo.

Então, os empresários brasileiros também estão convencidos, Leila, de que a gente precisa fazer as coisas corretas, porque nós temos que vender alimento para o mundo inteiro e o mundo está cada vez mais exigente. Então, Leila, você pode ficar certa que nós vamos dar um show nesse negócio da COP. Vamos dar um show.

Você sabe do meu carinho pela Marina [Silva, ministra do Meio Ambiente e Mudança do Clima], da admiração que eu tenho pelo trabalho da Marina, da equipe dela. E nós pegamos o ministério totalmente desmontado. Só para você ter ideia, Leila, quando eu votei em 2023, o Ibama tinha 700 pessoas a menos do que tinha em 2010, quando eu deixei a presidência. É um desmonte. Um desmonte total. Então, nós vamos. Nós vamos fazer uma coisa muito boa.

Agora, eu queria lhe dizer uma coisa, Leila, já que você falou e eu estou na frente de dois senadores, eu queria dizer que eu sou muito agradecido ao Senado e à Câmara, porque, até agora, quando eu ganhei a eleição: "Não, o Lula vai ter muita dificuldade, o Lula só tem nove senadores em 81, o Lula só tem 70 deputados em 513".

Eu vou te dizer uma coisa, que eu sou agradecido e quero, agradecendo vocês, eu quero estar agradecendo ao Senado. Mesmo aqueles que votaram contra, porque os que votam contra também contribuem, o voto dele fortalece a democracia e fortalece a pluralidade. Então, é o seguinte: vocês nos ajudaram a chegar onde nós chegamos. Vocês aprovaram quase tudo que nós queríamos que fosse aprovado.

Tem coisa que não é aprovada, porque também o governo não pode querer achar que é o dono da verdade, tudo que ele manda é aprovado do jeito que a gente manda. Não. A gente manda uma proposta, o Congresso pode achar que não é a melhor e pode mudar algumas coisas. E o governo tem que entender que o jogo democrático é assim mesmo.

O Obama ficou oito anos na presidência dos Estados Unidos, acho que não conseguiu aprovar mais que um projeto. E nós, não. Nós estamos aprovando tudo, porque nós estamos mandando coisas e compartilhando com o Senado aquilo que é melhor para o Brasil. E, na questão ambiental, o Senado e a Câmara estão evoluindo para perceber o seguinte: espera aí, sabe, o bom fazendeiro não quer desmatar.

O bom criador de gado sabe que tem que vender a carne dele para o exterior e ele tem que saber que ele precisa cuidar. O cara que planta soja, que planta milho, que planta feijão, ele sabe que ele quer vender para o exterior, ele vai ter que tomar cuidado.  Então, esses empresários estão ficando mais modernos, mais civilizados, mais democráticos, mais humanistas e mais ambientalistas.

Leila Barros: Adotando práticas sustentáveis, eles entendem.

Presidente Lula: Que ele corre o risco de não conseguir vender sua soja, ele corre o risco de não conseguir vender sua carne. Então, gente, é responsabilidade para todos. E eu estou convencido, Leila, que nós estamos atingindo um grau de maturidade muito importante nesse país. Muito importante. Sabe, hoje eu já não sou mais inimigo da bancada ruralista. Não, eu acho que ela tem que existir como tem que existir a bancada do trabalhador, a bancada evangélica, a bancada católica. E nós temos que conviver...

Jorge Kajuru: Ainda mais nessa semana que o BNDES deu uma ótima notícia para o agronegócio.

Presidente Lula: Não, e que nós nunca, nunca… O agronegócio nunca recebeu tanto dinheiro como no governo desse comunista, que eles me tratam assim. Sabe? Nunca, nunca. Eu estou dizendo para você: nunca receberam a quantidade de recursos que recebem nos governos do PT.

Leila Barros: Mas o governo age de forma inteligente, porque é um setor fortíssimo da nossa economia, não é? Estamos falando de produção de alimentos, que não é só para o país, mas para o mundo.

Presidente Lula: Olhe, Leila, eu faço isso pensando no bem desse país.

Leila Barros: Com certeza, ninguém tem dúvidas, presidente.

Presidente Lula: Eu faço isso pensando no que eu quero é que esse país cresça, eu quero que eles cresçam, eu quero que eles vendam, eu quero que o Brasil seja cada vez mais importante no mundo. Então, eu não podia chegar no governo com ódio, com rancor, eu não gosto de fulano, eu não gosto de beltrano. Não, eu não estou pedindo ninguém em casamento. Eu não preciso gostar das pessoas. Eu preciso respeitar a função dele, ele respeita a minha. Sabe? Naquele que for possível combinar, está combinado. Aquilo que não for, está divergido e pronto. Isso chama-se de política.

Jorge Kajuru: Na minha função, televisão é tempo. Eu vou entrar em outro campo, futebol, que é uma paixão sua, embora você não entenda nada de futebol. Você é daquele que vai no estádio e pergunta quem é a bola. Mas acha que sabe tudo, né? Corintiano, tudo.

Falando sério, brincadeiras à parte. Você comentava fora do ar do último jogo que a Leila, inclusive, viu com o marido dela, o Emanuel, Botafogo 3, Vasco 0. Você falava do Luiz Henrique, que ele fez uma jogada à la Pelé. No segundo gol, não é isso que você falou? É. Mas agora veja bem. Esse Luiz Henrique é tudo isso? É. Mas ele está sob suspeita de manipulação de resultados de futebol por causa de cartão amarelo.

Aí eu queria saber: qual é a preocupação do presidente Lula com essa paixão que você tem, que todos nós temos, que é a maior nossa, o futebol, com essa questão da manipulação? O que o senhor pensa? E, se o senhor permitir, eu tenho uma sugestão excelente para ti.

Presidente Lula: Deixa eu lhe falar uma coisa. Primeiro, eu acho que não é possível que a gente tenha manipulação, sabe, na sociedade brasileira, sendo vítima de maus empresários e de maus atletas. Ou seja, se um jovem jogador foi induzido a fingir que foi expulso, que recebeu cartão amarelo para ganhar alguma coisa, está equivocado, está errado. Nem essa bet deve funcionar e nem o jogador deve continuar. É preciso que a gente moralize a bem da humanidade e a bem do Brasil. Eu não sou contra o jogo, eu estou favorável a um jogo regulado, em que todo mundo faça aquilo com a maior sinceridade possível.

Jorge Kajuru: Mas você já pensou em uma solução, presidente?

Presidente Lula: Veja, nós temos uma lei que vai entrar em vigor em janeiro. E você sabe que eu estou favorável à regulação, como nós estamos fazendo. Agora, se até janeiro essas coisas não derem certo, a regulação, eu não tenho nenhum problema de acabar com isso.

Jorge Kajuru: Eu posso te dar uma sugestão?

Presidente Lula: Pode, eu sei que você está na comissão.

Jorge Kajuru: Humildemente, eu sou o presidente da CPI e fui o primeiro autor do projeto para a tributação e a legalização das casas de apostas. Por isso que eu converso constantemente com o ministro Haddad. Eu não dei essa ideia para ele. Vou dar diretamente ao presidente Lula.

Presidente Lula: Eu vou pedir para ele assistir ao programa.

Jorge Kajuru: Pode pedir, pode pedir. Porque, se continuar assim, qual é a solução, na minha opinião? A partir de agora, o senhor proibir em decreto que haja aposta em cartão amarelo, cartão vermelho, arremesso manual, pênalti, escanteio e que só possa ter aposta no resultado do jogo. Eu comentei isso com a Leila. O que você acha?

Presidente Lula: Eu acho, corretamente.

Jorge Kajuru: Obrigado. A ideia é gratuita.

Presidente Lula: Acho correto. Porque as pessoas podem manipular até o resultado de um jogo. Mas é muito mais difícil que manipular o cartão amarelo. Porque o jogador, sacanamente, pode provocar o juiz para ter o cartão amarelo. Nós tivemos casos na Europa. Inclusive envolvendo o jogador brasileiro da seleção brasileira. Porque um jogador que já ganha um bom salário, ele não precisava se prestar a isso. Então, não tem sentido. Então, essa tua proposta, eu acho que é a mais decente do mundo. Você aposta no resultado. É isso.

Leila Barros: Está se falando muito sobre banir, né? Tirar.

Jorge Kajuru: Igual na Inglaterra.

Leila Barros: Eu acho, assim, a gente vai ter que fazer esse debate com muita responsabilidade. Porque, assim, o atleta, ele chega ao ápice dentro do esporte. Ele deve ao esporte. Ele deve ao sistema esportivo. Mas aí, ele chegar ao nível que estes atletas estão sendo acusados e, simplesmente, destruir a reputação do esporte, é desmoralizar e destruir um sistema, é um ecossistema. Nós estamos prejudicando o esporte, desde a sua base, que são os jovens que começam ali nos projetos sociais, até o alto rendimento. Então, presidente, isso é muito preocupante. Então, é um debate que, como o Kajuru falou, tanto Executivo como Legislativo, a gente vai ter que fazer.

Presidente Lula: Leila, e é muito importante, porque a gente não está discutindo só de jogo. A gente está discutindo da criação de um novo ser humano. Você veja, um desses meninos novos que estão jogando no exterior, que já ganham um bom salário, não tem que entrar em falcatrua para ficar rico mais rapidamente.

Essa molecada, com 18 anos, ganha mais do que o Pelé ganhou a vida inteira. Ganha mais do que o Garrincha ganhou a vida inteira. Então, é preciso que a gente trate com muita seriedade essa questão de jogo, porque a gente está na definição, não é só de que tipo de jogo, mas é que tipo de ser humano que nós queremos.

Então, eu acho que a lei tem que ser rigorosa, muito rigorosa, e que todas as pessoas vão dormir sabendo que quem ganhou, ganhou de verdade, que não houve manipulação, que não houve roubalheira, que não houve enganação.

Jorge Kajuru: Bom, gente, quem não está esperando pelo quadro, especialmente com o animal político, o presidente Lula. Então, chegou a hora do “Defina em uma palavra”.

Leila Barros: Presidente, defina em uma palavra o seu desafio com relação ao Brasil.

Presidente Lula: Olha, eu posso dizer o seguinte: cumprimento. Vou cumprir. Eu pensei que você ia falar de futebol ainda. Estou doido para falar do Corinthians.

Jorge Kajuru: Vou falar, vou falar, vou chegar, vou chegar. Defina em uma palavra Donald Trump.

Presidente Lula: Eu não o conheço. Então, definir ele seria um equívoco apenas pela impressa. Quando eu conversar com ele, e aí você me fazer essa pergunta, eu vou poder definir.

Leila Barros: Defina em uma palavra a economia brasileira.

Presidente Lula: Está sendo consertada.

Jorge Kajuru: Em uma palavra a Câmara.

Presidente Lula: A Câmara é a representação mais democrática do povo brasileiro.

Leila Barros: Defina em uma palavra Janja.

Presidente Lula: Amor. Amor.

Jorge Kajuru: É verdade que ela mudou muito a tua vida e muitas coisas? Até no final de semana aquela cachacinha, ela proibiu?

Presidente Lula: Não, não. Se for o caso, ela toma comigo. Mas mudou muito.

Jorge Kajuru: Essa palavra é muito bonita. Defini-la com uma só. Amor. Pronto, acabou. Presidente, em uma palavra a roubalheira no teu Corinthians continua.

Presidente Lula: Vergonha.

Jorge Kajuru: E o que fazer?

Presidente Lula: Eu não sei o que fazer porque é preciso apurar corretamente. Mas eu fico triste porque o Corinthians, depois de 2012, quando ele foi campeão do mundo, o Corinthians poderia ter virado uma equipe sólida economicamente. Sabe, poderia ter virado. O Corinthians jogou fora. Jogou fora a oportunidade por pequenez. Sabe, é triste. É triste. O Corinthians, que poderia ser um time de grau mundial, está virando um time de perfil só paulista, sabe? O que é uma coisa muito ruim para um time que tem a torcida, que tem o Corinthians.

Jorge Kajuru: A última pergunta não tem jeito de não fazer, Leila. Você faria e eu vou matar logo por causa do tempo do programa. Defina Luiz Inácio Lula da Silva em uma palavra. Ou duas. Ou três.

Presidente Lula: Humanista.

Jorge Kajuru: Uma só, se você preferir. Perfeito. Agora nós temos, infelizmente, o encerramento deste Podk Liberados.

Leila Barros: Passou rápido. Passou rápido.

Jorge Kajuru: Mas porque é gostoso demais conversar dessa forma, não é? E, gente, uma surpresa para o presidente, pode trazer para por fineza? A gente fez com o vice-presidente, Geraldo Alckmin. Você sabe o que eu fiz com ele? Olha a meia. Dei de presente para ele a meia.

Leila Barros: Toma o nosso presente, presidente.

Jorge Kajuru: Agora a lembrança de Leila e eu e nossa equipe para ti, presidente. Vê se você vai gostar. É a tua cara.

Presidente Lula: Ô, gente do céu. Olha aí. É o quarto São Francisco que eu ganho. Você sabe o que eu ganhei do Chico Buarque? Um São Francisco negro. Bonito. Bonito. Pode tirar a fotografia, Stuckert.

Leila Barros: Para os seus momentos de oração. Nós sabemos que você também é um homem de fé.

Jorge Kajuru: Para ter otimismo, sempre precisa ter a proteção. Presidente, só agradecer essa entrevista exclusiva.

Presidente Lula: Você só esqueceu de dizer no programa que eu sou um corintiano fanático.

Leila Barros: Então, você pode falar. Aproveita o momento aí, presidente.

Presidente Lula: Você sabe que eu vou fazer uma entrevista com o Craque Neto. Eu vou convidar o Neto para vir aqui.

Jorge Kajuru: Você falou comigo, lembra? Lá no Palácio, há um mês atrás. “O que você acha?" Eu falei, ótima ideia.

Presidente Lula: Eu gosto muito do Neto. Gosto muito do Neto. E eu vou fazer um jogo na Granja do Torto, viu? Está pronto o campo. Você não joga bola.

Jorge Kajuru: Eu joguei contigo, você está esquecendo, com o Galvão Bueno, com o Renan Calheiros.

Presidente Lula: Mas eu fui, eu fui. Você sabe que eu fui o meio-direita.

Leila Barros: Mas pode ser o comentarista depois.

Jorge Kajuru: Eu não erro o passe, presidente. Essa é a minha vantagem. Eu aprendi com o seu melhor amigo do futebol, Sócrates. Eu não erro o passe.

Presidente Lula: Você não erra? Mas também não dá. Eu fui bom de bola na Várzea, viu? Eu, paciência, sonhava ser profissional, mas não pude ser.

Jorge Kajuru: Ainda bem, né? Ainda bem. O Brasil agradece. Ainda bem. O Brasil agradece que você não foi um jogador muito bom.

Presidente Lula: Obrigado pela entrevista. Você sabe do carinho, o respeito que eu tenho por você, de muitos anos, desde a eleição de 1989. Você, Leila, que eu sou um admirador. E saber que você foi uma atleta tão extraordinária para esse país. Eu, quando via aquelas moças bonitas jogando, dando um murro na bola, eu ficava pensando: "essas mulheres são tão bonitas que precisava ter um esporte mais delicado".

Leila Barros: Fruto de muito treino. Muito treino, muita dedicação.

Presidente Lula: Vou dizer para você uma coisa, Kajuru. Para você e para Leila, junto. Eu sou admirador de vocês. Sou companheiro de vocês e quero dizer para vocês que a gente vai estar junto em qualquer circunstância. Pode ter certeza disso. Porque uma coisa que é importante é o seguinte, é que a gente tem que saber reconhecer quando as pessoas são generosas com você, quando as pessoas são respeitosas com você. E o trabalho que vocês dois fazem no Senado merece o meu mais profundo respeito. Meu mais profundo respeito.

Jorge Kajuru: Uma frase curtíssima para ti. Você merece ouvir. Poucos merecem. Obrigado por você existir.

Presidente Lula: Obrigado, querido.

Jorge Kajuru: Deus e saúde. Agradecidíssimo. E até o próximo domingo com mais um Podk Liberados, que será com o presidente do Congresso Nacional, Rodrigo Pacheco. Até lá.