Entrevista do presidente Lula a Darius Rochebin, do canal francês TF1
Darius Rochebin: Bom dia, presidente Lula. Muito obrigado por essa entrevista.
Presidente Lula: Bom dia, Darius. É um prazer poder conversar com os nossos amigos franceses.
Darius Rochebin: Agradecemos ao senhor, e ao Brasil, que é um gigante, com 220 milhões de habitantes, que também é membro do BRICS e acolhe o G20. O que o senhor espera para que tenhamos um mundo mais igualitário e também taxarmos os bilionários?
Presidente Lula: Darius, primeiro, o mundo precisa de muita paz. Hoje, nós temos uma quantidade de conflitos entre nações que é o maior depois da Segunda Guerra Mundial. E toda a experiência do mundo demonstra que, quando os países estão em paz, as economias crescem, o povo conquista espaços na sociedade, o povo passa a ter mais emprego, passa a ter melhores salários, a economia solidária e a economia criativa e os empreendedores passam a ganhar mais dinheiro e tudo fica efetivamente feliz. Nós estamos fazendo um G20 em que a gente está discutindo como coisa principal uma Aliança Global contra a Fome e a Pobreza.
Não existe mais explicação para que você tenha 733 milhões de pessoas passando fome quando o mundo é autossuficiente na produção de alimento. Ao mesmo tempo, enquanto você tem essa quantidade de milhões de pessoas passando fome, você tem, sabe, na verdade, um gasto com armas e com guerras muito poderosas. Foram 2 trilhões e 400 milhões de reais, bilhões de dólares, gastos nos últimos anos com guerras.
E não é possível, não é possível que um ser humano perca o humanismo que ele tem dentro dele, não é possível que a gente perca a condição de fraternidade e solidariedade e a gente não cuide de acabar com a fome no mundo. Por isso, nós colocamos a Aliança Global contra a Fome e a Pobreza como tema principal. A segunda coisa é a questão da transição energética e a questão climática.
O Brasil é um país que tem a energia limpa. 90% da nossa energia elétrica é limpa e 50% do conjunto de toda a energia é limpa, contra 15% do mundo. E nós queremos fazer disso uma discussão muito forte, porque a gente pode fazer eólica, pode fazer energia solar, pode fazer energia de biomassa, a gente pode fazer hidrogênio verde, ou seja, existem dezenas de alternativas para que o mundo possa se despoluir e a gente possa evitar a emissão de gases de efeito estufa e sequestrar aqueles que já foram jogados no ar.
Ao mesmo tempo, a gente está colocando uma discussão profunda sobre as instituições de Bretton Woods. É preciso que a gente mude o funcionamento das instituições que deveriam existir para fazer financiamento aos países mais pobres e não funcionam. Ao mesmo tempo, nós queremos uma renovação na ONU.
A geopolítica de 1945 é muito diferente da geopolítica que nós estamos vivendo em 2025. Então, a ONU precisa mudar para ser reformada. É preciso mudar o Conselho de Segurança, é preciso acabar com o direito de veto, é preciso colocar mais países africanos, é preciso colocar mais países da América Latina, é preciso colocar mais países asiáticos.
Não tem explicação que um país do tamanho da Alemanha não participe, que a Índia não participe, que países do tamanho da Nigéria, da África do Sul, da Etiópia, do Egito não participem, que o Brasil não participe, que o México não participe e outros países da América Latina. Então, nós queremos fazer essa discussão porque somente uma ONU fortalecida, ela tem força para trabalhar mais a paz e menos guerra. Veja que você tem agora esse conflito na região de Gaza com o governo de Israel.
Já morreram mais de 40 mil crianças e mulheres. Fora os desaparecidos, que ainda não foram encontrados. E a ONU está enfraquecida e mesmo uma decisão da ONU não é cumprida. Veja a guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Essa guerra não precisaria ter existido. O que falta é a ONU ser forte para fazer as discussões necessárias.
Então, esses são assuntos que nós queremos priorizar.
Darius Rochebin: Presidente Lula, os Estados Unidos sempre dominam a partir da primazia que eles têm através da economia. De acordo com o senhor, como a França e a Europa, na sua opinião, poderiam se tornar mais independentes?
Presidente Lula: Primeiro, Darius, deixa eu lhe dizer uma coisa muito séria.
Nós temos 3 mil pessoas no mundo que detêm uma fortuna de 15 trilhões de dólares. Não é possível que a gente não tenha competência de fazer com que essas pessoas paguem um tributo para que a gente possa arrecadar dinheiro para acabar com a fome e com as mazelas que hoje persistem na humanidade. Veja, nós estamos propondo uma tributação dos muito ricos de 2%.
Se essa tributação acontecer, a gente pode arrecadar de 250 a 300 bilhões de dólares, dinheiro suficiente para que a gente possa combater a pobreza e acabar com o flagelo que vivem milhões de pessoas no mundo. E eu acho que a Europa tem um papel extremamente importante. Eu vou dizer uma coisa, Darius, que eu tenho dito aos meus amigos europeus.
Eu tenho, na construção da União Europeia, quase que uma conquista muito forte, é um patrimônio da democracia, o que a Europa fez depois da Segunda Guerra Mundial, com a construção da União Europeia, com a construção de um Banco Central, com a construção de um Parlamento Unificado, com a construção de uma moeda. Eu acho isso uma coisa extraordinária. O que é preciso a gente ter consciência é de que a União Europeia, ela sempre deve funcionar como se fosse o caminho do meio.
A Europa, depois da Segunda Guerra Mundial, ela poderia ser tida como um exemplo de evolução da humanidade na construção das instituições que a Europa conseguiu construir. Então é preciso que a União Europeia tenha uma participação mais ativa, que governos como os franceses, como os alemães, italianos, ingleses, tenham uma atuação mais efetiva na construção de um mundo harmonioso, de um mundo mais democrático, de um mundo de paz. Afinal de contas, todos nós sabemos que a guerra não constrói nada, a guerra destrói.
Eu lembro que um dia, quando o Bush me convidou para que o Brasil participasse da Guerra do Iraque, o Bush me dizia que se o Brasil participasse da guerra, a gente iria participar da reconstrução. Eu falei: “mas o país está pronto, por que eu tenho que destruir para reconstruir?” É melhor deixar do jeito que está, porque aquela guerra contra o Iraque foi insana. Não tinha armas químicas no Iraque. Aquilo foi um pretexto para poder justificar ao mundo o atentado às torres dos Estados Unidos.
Então, essas guerras que não têm sentido, essas guerras que não têm explicação, essas guerras que, às vezes, só destrói e não constrói nada, não deveriam existir. E a União Europeia, ela pode continuar sendo um fio condutor, um paradigma para que a gente possa discutir paz.
É apenas preciso ter vontade política, disposição.
Darius Rochebin: De acordo com o que o senhor acabou de falar, quem, na sua opinião, traria mais mudanças para os Estados Unidos e para o mundo? Kamala Harris ou Donald Trump? Ele pulou para as eleições nos Estados Unidos.
Presidente Lula: Olha, eu não posso dar palpite sobre as eleições de outros países, porque seria uma ingerência indevida minha.
Ora, eu sou amante da democracia. Eu acho que a democracia é o melhor sistema de governo que a humanidade conseguiu construir. Somente através da democracia, um torneiro mecânico, sem diploma universitário, como eu, poderia chegar à Presidência da República durante três mandatos.
Então, a democracia, para mim, ela é o espelho fiel de um sistema político que permite os contrários, permite os antagônicos, permite a disputa civilizada entre a humanidade, na discussão de ideias, sem violência. Então, eu acho que a Kamala, ganhando as eleições, é muito mais seguro de a gente fortalecer a democracia nos Estados Unidos. É muito mais seguro.
Nós vimos o que foi o presidente Trump no final do seu mandato, ou seja, fazendo aquele ataque ao Capitólio, uma coisa que era impensável acontecer nos Estados Unidos, porque os Estados Unidos se apresentavam ao mundo como um modelo de democracia. E esse modelo ruiu. Então, nós agora temos o ódio destilado todo santo dia, temos as mentiras destiladas todo santo dia, não apenas nos Estados Unidos, mas na Europa, na América Latina, em vários países do mundo.
É o fascismo e o nazismo voltando a funcionar, sabe, com outra cara. E como eu sou amante da democracia, acho que a democracia é a coisa mais sagrada que nós, humanos, conseguimos construir para bem governar os nossos países, eu, obviamente, que fico torcendo para a Kamala ganhar as eleições.
Darius Rochebin: Presidente, o senhor acha que agora seria um momento preciso para renovar o diálogo com Vladimir Putin? Será que dessa forma nós teríamos como acabar a guerra, como o senhor sempre tem preconizado essa necessidade? O senhor acha que seria um bom momento para restaurar o diálogo com Vladimir Putin?
Presidente Lula: Olha, eu acho que sempre é o momento da gente construir a paz. Não há momento, não há momento. Ou seja, acho que a todo momento você tem que ter ser humano querendo construir a paz, pessoas querendo conversar, pessoas querendo dialogar, porque é assim que a gente encontra uma solução para os conflitos que no mundo existem. Então, todas essas guerras, seja no Sudão, seja no Iêmen, seja em Israel, seja no Líbano, seja com o Irã, seja na Rússia, seja na Ucrânia.
Ou seja, você tem que ter a capacidade de dialogar, porque é preciso que o ser humano saiba que o poder da palavra, o poder do argumento, às vezes ele faz mais efeito do que o barulho de um canhão, o barulho de uma metralhadora, o barulho de uma explosão qualquer. Eu acredito muito nisso e é por isso que eu nasci na minha vida política fazendo acordos, eu era dirigente sindical. É por isso que eu acredito que se a gente tiver disposição de conversar e dialogar, a gente evita todos os conflitos que têm no mundo. É só preciso que a gente tenha disposição. E o G20 tem condições.
Darius Rochebin: Você acha que agora, esse momento, seria preciso para colocarmos sentados em uma mesa Zelensky e Putin para dialogar?
Presidente Lula: Eu acho que é plenamente possível. O que acontece é que nem o Zelensky nem o Putin ainda querem sentar. Nós, por exemplo, fizemos uma proposta junto com a China, levantando seis pontos que era possível negociar. Ou seja, porque alguém tem que tomar iniciativa. Alguém tem que tomar iniciativa.
E eu acho que a ONU é que deveria tomar iniciativa. Se a ONU está enfraquecida e ninguém respeita o Conselho de Segurança, porque o Putin não pediu ao Conselho de Segurança para invadir a Ucrânia, como o Bush não pediu para invadir o Iraque, como a França e a Inglaterra não pediram para invadir a Líbia, como Israel não pediu para invadir a Faixa de Gaza. Então, isso significa que está faltando interlocução.
Está faltando pessoas com credibilidade para serem ouvidas. E aí é que eu acho que o Brasil tem se colocado. Ou seja, o Brasil está dizendo, alto e bom som, que nós não queremos participar de conflito.
Que na hora que houver vontade das pessoas conversarem, nós estaremos dispostos a sentar na mesa com todas as pessoas para ver se a gente encontra uma solução pacífica. É plenamente possível. Eu fico imaginando o tamanho do conflito, eu fico imaginando o tamanho da guerra, e eu fico imaginando: falta conversa entre as pessoas.
Eu fico pensando, a Rússia diz que o território... Eu fico pensando, Darius, que a Rússia diz que o território que ele está ocupando é russo. A Ucrânia diz que é dele. Mas por que que ao invés de guerra não faz um referendo para saber com quem o povo quer ficar? Seria muito mais simples, muito mais democrático e muito mais justo. Vamos deixar o povo decidir, vamos consultar o povo para saber se ele quer. Se ele quer ser russo ou quer ser ucraniano.
Darius Rochebin: Senhor presidente, para sermos um pouco mais concretos, o Putin, ele foi culpado pela Corte Internacional, não é verdade? E no momento ele não pensa em ir ao Brasil, não pode ir ao Brasil. Caso ele viesse, quisesse ir, o senhor o receberia?
Presidente Lula: Olha, veja, nós temos dois pequenos problemas. Nós não convidamos o Zelensky para participar e o Putin não vai participar. Ou seja, nós não achamos que esse fórum do G20 será um espaço para discutir a guerra entre dois países. Nós achamos que esse fórum é para discutir os temas que já foram abordados no último G20.
E nós queremos evoluir. Aí a guerra você tem um espaço dentro das Nações Unidas em que a gente precisa criar estrutura de poder dentro da ONU com mais credibilidade, com mais representatividade para discutir a guerra da Ucrânia. Não vai ser no G20 que a gente vai discutir esse assunto e acho que o companheiro Putin, o companheiro Zelensky não virão a esse encontro.
Não virão e eu acho que é importante porque nós queremos discutir outras coisas importantes para a humanidade e não transformar o G20 em uma discussão sobre a guerra, sabe, seja de Israel, seja da Ucrânia e da Rússia.
Darius Rochebin: Senhor presidente Lula, nós lembramos daquelas imagens super marcantes onde o senhor estava com o presidente [Emmanuel] Macron na Floresta Amazônica, o senhor que vem completamente diferente de Macron, o senhor como sindicalista, ele como banqueiro, como o senhor vê essa relação com o presidente Macron?
Presidente Lula: Olha, primeiro, eu tenho uma relação muito, muito carinhosa e muito fortalecida entre o Estado brasileiro e o Estado francês. Segundo, eu sempre tive muita, mas muita relação democrática com os presidentes franceses.
Desde o presidente [Jacques] Chirac, depois o presidente [Nicolas] Sarkozy, depois o presidente François Hollande e agora o Macron. Eu sempre tratei todos com muito carinho, com muito respeito, porque a França é um país com que o Brasil tem uma relação privilegiada. E a minha relação com o Macron é muito importante.
É muito importante porque nós temos uma parceria estratégica e nós queremos que essa parceria se fortaleça. Nós voltamos a criar o dia do Brasil e da França, sabe, um dia de comemoração na França, outro dia de comemoração no Brasil, para que a gente fortaleça essas relações. Aqui no Brasil, o povo brasileiro respeita muito e gosta muito da França e eu tenho certeza que os franceses também gostam muito do Brasil.
Eu só não gosto muito quando a França derrota o Brasil e não deixa o Brasil ser campeão do mundo ou não deixa o Brasil ir para a final. Mas, tirando o futebol, eu sou um admirador da França e quero fortalecer essa relação com a França e quero fortalecer a relação com o presidente Macron. Eu sou amigo de muita gente na França, desde o movimento sindical, eu tenho uma bela relação desde os anos 80 e eu quero que essa relação fique muito fortalecida, cada ano mais forte.
Darius Rochebin: O senhor é uma figura histórica da esquerda. E eu fiquei muito impressionado quando, há anos, o senhor mostrava o seu dedo que o senhor perdeu numa máquina ao trabalhar. O senhor realmente encarna a esquerda e o [Jean-Luc] Mélenchon, aqui da França, ele é aquele que acaba se opondo mais à extrema direita. O senhor pensa realmente dessa forma, ainda pensa assim?
Presidente Lula: Olha, eu sou muito amigo do Mélenchon, gosto do Mélenchon e tenho muitas afinidades políticas com o Mélenchon. Quando o Macron foi para o segundo turno, na primeira eleição dele, eu conversei com o companheiro Mélenchon que ele precisava apoiar o Macron para que a extrema direita não voltasse a governar a França. E agora, a mesma coisa, eu fico torcendo, fico torcendo para que os setores progressistas da sociedade não permitam que haja um retrocesso ideológico e político na França.
É por isso que eu torço para que os setores de esquerda, os setores progressistas, os setores que amam a democracia, trabalhem fortemente para que a França continue um país democrático, um país muito civilizado e um país que seja referência da democracia no mundo.
Eu trabalho muito isso com carinho e tenho um profundo respeito pelo companheiro Mélenchon.
Darius Rochebin: Muito obrigado, senhor presidente. Então, para finalizar: o senhor sabe que o senhor se tornou uma figura mundial. O senhor é amado e detestado também. Mas no dia que o senhor morrer, esperamos que seja o mais tarde possível, quando o senhor falecer, o que o senhor espera deixar como legado? O que vão dizer, o que o senhor espera que digam sobre o senhor?
Presidente Lula: Olha, primeiro, Darius, você vai se surpreender porque eu tenho dito para todo mundo que eu quero viver 120 anos. Eu estou apenas com 79 e significa que vai demorar muito para eu morrer.
Mas a coisa mais importante, a coisa mais importante que eu quero deixar como legado é a certeza absoluta de que é possível a gente acabar com a pobreza no mundo. Quando eu cheguei na Presidência da República, em 2003, nós tínhamos 54 milhões de pessoas passando fome no Brasil. Em 2014, nós acabamos com a fome no Brasil.
Aí eu fiquei fora 15 anos. Quando eu voltei agora, tem 33 milhões de pessoas passando fome. Em apenas um ano e oito meses, nós já tiramos 24 milhões de pessoas da área da fome e vou terminar o meu mandato, em 2026, acabando com a fome total no Brasil.
Então o legado que eu quero deixar é esse, é de que é possível a gente acabar com a fome no mundo, de que é possível a gente melhorar o nível de vida das pessoas mais pobres e de que é possível as pessoas viverem num padrão civilizado de classe média em que todos têm o direito de tomar café, almoçar, jantar, que todos têm o direito de trabalhar decentemente, um salário digno, que todos têm o direito de ter acesso à cultura e que todos podem chegar ao poder. Veja, uma coisa que eu quero deixar como legado também é mostrar para as pessoas que aqui no Brasil um trabalhador metalúrgico, torneiro mecânico, sem diploma universitário, apenas com curso técnico, chegou à Presidência da República do Brasil durante três mandatos. Então isso é um legado que eu quero deixar, de que não existe nada impossível para um ser humano quando ele tem vocação, quando ele tem disposição e quando ele tem uma causa.
Porque o ser humano não pode viver sem uma causa. Nós não podemos levantar de manhã sem saber o que fazer no dia. Nós precisamos construir uma causa todo santo dia, porque assim a gente fica feliz, a gente não tem dor de cabeça, a gente não tem náuseas, a gente não tem mal-estar.
Ou seja, quando a gente tem vocação para a luta, a gente vive bem. E é por isso que eu sou um homem hoje muito realizado pelo meu terceiro mandato e vou provar mais uma vez que é plenamente possível a gente diminuir a pobreza no mundo. Esse é o legado que eu quero deixar.
Eu queria dizer para você, Darius, que embora eu seja um presidente que não tenha diploma universitário, eu sou o presidente que mais fiz universidade no Brasil, que mais coloquei estudantes na universidade e que mais fiz institutos federais no Brasil, na história do Brasil. Também isso é um orgulho que eu quero deixar, o legado de que é possível, basta querer. Porque a única coisa impossível é Deus pecar, o resto a gente pode tudo.
Darius Rochebin: Eu desejo que o senhor viva 120 anos. Muito obrigado. O senhor quer dizer alguma palavra em francês?
Presidente Lula: Obrigado, Darius, apenas te agradecer pela entrevista e dizer que eu espero um dia ir à França te conhecer pessoalmente para a gente fazer uma entrevista ao vivo, um olhando no rosto do outro. Muito obrigado e um abraço e felicidades ao povo francês.
Darius Rochebin: Até logo. Muito obrigado.
Presidente Lula: Merci beaucoup.