Entrevista do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, ao SBT

César Filho — Presidente, em primeiro lugar, muito obrigado por nos receber e conceder essa entrevista na estreia do novo "SBT Brasil".

Presidente Lula — O prazer é meu, César.

César Filho — Bom, a economia traz bons números: um crescimento do PIB de 2,9%, um aumento na renda do trabalho. Mas, paralelo a isso, presidente, foram divulgadas três pesquisas na semana passada dizendo que a sua popularidade caiu diante dos brasileiros. Como é que o senhor explica essa queda, se é que o senhor acredita em pesquisas?

Presidente Lula — Primeiro, nós temos que fazer duas coisas distintas: falar da economia. A economia está bem, mas não está tão bem quanto a gente espera que ela esteja, porque nós vamos trabalhar para a economia ficar muito melhor.

Ou seja, eu tenho um compromisso com o povo brasileiro, e por isso eu vou trabalhar muito. Porque eu quero deixar, quando deixar a presidência em 2026, eu quero deixar a economia mais forte, o salário mais forte, o emprego mais forte e a participação das pessoas no consumo da sociedade brasileira mais forte. Esse é o meu objetivo. Para isso, nós temos que baratear produtos e temos que baratear o alimento.

Então, a economia cresceu melhor do que aquilo que o FMI previa, ou os pessimistas previam, mas ainda está muito longe de ser a economia que eu pretendo. A segunda coisa é que a pesquisa é uma fotografia, e a gente tem que entender ela como uma fotografia em função do momento que você está vivendo. E você utiliza a pesquisa não para ser contra, para ficar muito feliz ou muito triste com a pesquisa. Você utiliza a pesquisa como instrumento de ação e de mudança da tua estratégia de governo.

Eu tenho certeza absoluta de que não tem nenhuma razão para o povo brasileiro me dar 100% de popularidade, porque ainda nós estamos muito aquém daquilo que nós prometemos. Eu sei o que eu prometi para o povo, eu sei os compromissos que eu fiz para o povo, e eu sei que até agora nós preparamos a terra, nós aramos a terra, nós adubamos a terra e colocamos a semente. Cobrimos a semente agora.

Este é o ano em que a gente vai começar a colher aquilo que nós plantamos. Foram mais de 86 políticas de inclusão social que nós lançamos. Foi muita política para o agronegócio, para a agricultura familiar, para o novo projeto de política industrial e muita política internacional para recuperar aquilo que o Brasil tinha de prestígio quando eu deixei a presidência em 2010.

O dado concreto é que só de novos mercados para a carne brasileira, nós criamos 68 novos mercados. O dado concreto é que o Brasil deu um salto de qualidade extraordinário na sua capacidade de comércio exterior. Então, o que eu sonho, o que eu espero, na verdade, é o seguinte: é que a gente agora vai começar a colher aquilo que nós plantamos, e a sociedade vai se dar conta de que as coisas vão melhorar.

Para a sociedade estar feliz com o governo, é preciso que a economia esteja crescendo, é preciso que o salário esteja crescendo, e é preciso que o preço da comida esteja baixando. Ou seja, o preço da carne já passou, mas o preço do arroz está alto, o preço do feijão está errado.

E o que está muito alto? O preço da energia. O trabalhador pobre, a pessoa que mora numa casa simples, ele está pagando proporcionalmente mais energia do que paga o rico. Porque o rico compra energia no mercado livre, e o pobre compra no mercado regulado. E quando você dá subsídio para o mercado livre, quem paga o preço é o povo pobre.

Então, o meu ministro de Minas de Energia, o meu ministro da Fazenda sabem que uma das coisas que nós temos que fazer é baixar o preço da energia para o povo, baixar o preço do arroz, baixar o preço do feijão, baixar o preço daquilo que vai na mesa para o povo trabalhador. Essa é uma coisa essencial para que você possa voltar a ter credibilidade junto ao povo brasileiro.

Então, eu tenho muita consciência disso. Eu nunca fiquei nem muito feliz com pesquisa, nem fico triste com pesquisa. Eu analiso uma pesquisa, sabe, como a fotografia que o Stuckert tira de mim: tem uma que está mais bonita, tem outra que está mais feia. Então, eu sempre procuro melhorar.

César Filho — O país nunca esteve tão polarizado como está agora. Por falar em pesquisa, a Quest divulgou agora uma nova pesquisa dizendo que cresceu para 83% da população essa divisão entre direita e esquerda, um crescimento de 19 pontos. O que isso dificulta o seu trabalho? O que isso dificulta a vida do brasileiro? E eu vou mais além, as redes sociais, elas contribuem para essa guerra, para que as pessoas fiquem mais acirradas? A regulamentação das redes sociais pode servir para ajudar isso ou pode ser visto como, senhor presidente?

Presidente Lula — Ô, César, primeiro polarização não é um privilégio brasileiro; a polarização é uma coisa mundial. Você está vendo o que aconteceu em Portugal ontem? Ontem, a extrema-direita cresceu, saiu de 12 deputados para 48 deputados. E a direita mais liberal ocupou o governo porque ganhou por dois votos do socialista.

Mas aí tem nos Estados Unidos a polarização, ela igual ou muito maior do que aqui. Então, o que nós temos que ter consciência? Você tem do lado da sociedade um grupo de cidadãos que é hipoteticamente palmarense e um outro grupo de cidadãos que é hipoteticamente corintiano.

Você nunca vai querer ver um corintiano torcer para um palmeirense ou um palmeirense torcer para um corintiano. Agora, tem os neutros. Tem um monte de gente que não está nem com Corinthians nem com Palmeiras, que está com São Paulo, que está com Santos, e essa gente pode ser ganha para uma ideia, pode ser ganha por uma causa.

Então, o que nós temos que fazer? Primeiro, é importante a polarização, porque significa que os partidos que estão polarizando estão sempre na possibilidade de conquistar as eleições. Segundo, você tem que construir um discurso para você ganhar aqueles que são neutros – aqueles que não são nem fulano e nem beltrano, aquele que não é nem azul nem vermelho, aquele que não é branco nem verde, ou seja, aqueles que pensam diferente. Então, nós temos que construir a ideia.

Eu não me preocupo com a polarização, porque o Brasil foi polarizado entre PSDB e PT durante muito tempo. Foi assim em 89, foi assim em 94, foi assim em 98, foi assim em 2002, 2006. Agora o Brasil está polarizado entre duas pessoas, porque na verdade são duas pessoas, não são nem dois partidos, porque o meu partido existe. O partido deles não existe, é uma legenda eminentemente eleitoral.

Então, é o seguinte: essa polarização é boa se a gente souber trabalhar os neutros para que a gente possa construir maioria e governar o Brasil. Eu acho que o mundo vai continuar assim, o mundo está muito polarizado em todos os continentes. Eu agora participei de reunião na União Africana, tem muita polarização. Eu participei de uma reunião no Caricom, nos países do Caribe, tem muita polarização. E participei da Celac, os países da América Latina, tem muita polarização

César Filho — Mas o senhor acredita que não apenas no Brasil, mas no mundo todo, as redes sociais contribuem para isso também?

Presidente Lula — Contribui. Contribui porque a rede social é um benefício e um malefício ao mesmo tempo. Ela é um benefício na medida em que ela faz com que você não seja um telespectador passivo: você está em casa, você vê uma notícia, pronto, vê notícia.

César Filho — Tem muita opinião.

Presidente Lula — Veja, então o que acontece? O fato do cara não ser um telespectador passivo, ele passa a ser um telespectador ativo: ele opina sobre as coisas, ele dá palpite sobre as coisas, ele comunica sobre as coisas. Então isso fez com que o mundo da comunicação mudasse.

César Filho — Mas o senhor ou o seu governo pensa em regulamentar?

Presidente Lula — Veja, eu acho que é preciso ter uma regulamentação. Essa regulamentação tem que ser resultado de um longo debate com a sociedade brasileira, com as pessoas que entendem desse assunto, com os especialistas, com os usuários. Porque veja, você não pode confundir liberdade de expressão com o uso da liberdade para você fazer maldade.

Ou seja, você fazer acusações falsas, você criar imagem negativa das pessoas, você fazer bullying com as pessoas, você incentivar meninos a sacrificarem, incentivar pessoas, sabe, com muitas mentiras, é muito grave. E eu conheço o caso de pessoas que se matou porque não aguentou o bullying na internet.

Então, nós temos que ter uma regulagem para que a internet seja um instrumento de comunicação, um instrumento de conhecimento, talvez, mais rápido da história da humanidade até hoje, mas que faça o bem, que ajude a fazer as coisas produtivas, as coisas boas e não as coisas más. Então, eu acho que nós temos uma regulamentação.

Como eu não sou internauta, eu digo sempre que eu sou analfabeto nessa questão da internet, eu acho que nós temos que ter prudência e capacidade de ouvir. Não é uma coisa que é decidida na Suprema Corte ou uma coisa que é decidida no Congresso. Não, é uma coisa que tem que ser decidida com debate na sociedade para que muita gente dê opinião e para que a gente possa ter uma regulação que sirva melhor a própria sociedade, que ela possa utilizar esse instrumento para que seja uma sociedade mais ativa, mais altiva, mais produtiva, mais solidária, mais humanista. Sabe, é isso que nós queremos fazer e eu defendo a ideia da regulação.

César Filho — Presidente, o Brasil é um país de muitos contrastes. Ele é rico e pobre ao mesmo tempo. Como que um país que produz tanto alimento, que exporta alimento, inclusive, passa tanta fome? Quando o senhor assumiu, 33 milhões de brasileiros estavam com fome, presidente. O que o seu governo fez até agora e o que pretende fazer daqui para frente para melhorar essa situação?

Presidente Lula — Então, primeiro quero dizer uma coisa. Nós já acabamos com a fome uma vez no Brasil. Em 2014, a ONU anunciou que a fome tinha sido terminada no Brasil. Depois, a fome voltou por conta do descaso. O problema da falta de comida na mesa das pessoas não é nem a falta de produção no campo e nem a falta de vontade das pessoas ter acesso ao alimento.

É que falta recurso. Você veja, nós temos no mundo hoje por volta de 735 milhões de seres humanos que vão dormir toda noite sem ter o que comer. Enquanto isso, o mundo produz alimento para todo mundo. A evolução da engenharia, a evolução genética, ou seja, faz com que a gente produza cada vez mais por hectare, faz com que a gente... Antigamente, você demorava 48 meses para matar um boi. Hoje você mata com 15 meses. Um frango levava noventa dias, hoje você mata com trinta e cinco.

Apenas para dar algum exemplo da evolução e da capacidade de produção, você produz muito mais por hectares hoje. Então, o que acontece, na verdade, o que precisa é ter dinheiro para as pessoas comprarem esse alimento. Na hora que tem dinheiro para comprar, as pessoas vão produzir mais. Na hora que as pessoas produzem mais, as pessoas vão comprar mais. Aí você cria um círculo virtuoso e todo mundo vai comer.

O mundo gastou, o ano passado, dois trilhões, duzentos e vinte bilhões de dólares em armamentos. Esse dinheiro poderia ser gasto, numa parte dele, para resolver o problema da pobreza no mundo. Não é só a comida, é que você, para acabar com uma fome, você tem que gerar desenvolvimento. Desenvolvimento gera indústria, indústria gera emprego, emprego gera salário, que gera mais consumo e que gera um círculo, sabe, virtuoso de desenvolvimento do Brasil.

Nós vamos acabar com a fome outra vez no Brasil. Nós vamos, sabe por quê? Porque o salário mínimo já aumentou dois anos seguidos, o salário tinha passado seis anos de aumentar. A merenda escolar, que hoje não se chama mais de merenda escolar, mas alimentação escolar, ela tinha ficado seis anos sem nenhum reajuste, nós já aumentamos em 39%. As pessoas estavam ganhando menos salário, a massa salarial era muito pouco, a massa salarial aumentou 11,7% em 2013 [2023].

E mais importante, 87% dos acordos salariais feitos em 2023 foram com aumento real acima da inflação, isso significa, o César, significa que as coisas começam a melhorar.

É importante as pessoas lembrarem que eu só tenho um ano de governo, e esse ano foi o ano da reconstrução, foi o ano de colocar a casa em ordem, foi o ano de arar a terra, de plantar. Agora é que nós temos a obrigação de chamar a sociedade brasileira para, junto conosco, colher o bem-estar que nós queremos para a família brasileira.

César Filho — Por falar em família, presidente, quem é dependente do Bolsa Família pode esperar um investimento de parte do governo? O Vale Carne, que tanta gente está falando, vai ser incluído?

Presidente Lula — Não, não existe essa bobagem de Vale Carne. Não existe essa bobagem. É uma bobagem muito grande, porque veja... Isso aqui foi o seguinte, um cidadão entregou uma carta ao ministro e esse ministro mandou a carta para a Casa Civil e disse para a imprensa que iria estudar.

Sabe, o que na verdade vai acontecer é que nós precisamos baixar o preço da carne. E o preço já baixou. É importante lembrar que o preço da carne baixou, sabe? Não baixou o tanto que a gente queria, mas já baixou muito o preço da carne.

O que nós precisamos agora é baixar o preço do feijão, é baixar o preço do arroz, é baixar o preço de algumas leguminosas. Que aí é preciso aumentar a produção. E para baixar o preço, você tem que fazer duas coisas: ou aumenta a produtividade, ou você vai ter que dar garantia de preço mínimo para as pessoas se motivarem a plantar mais. Ou, se não tiver jeito, você vai importar de onde quiser para garantir que o povo brasileiro possa receber em casa os produtos de primeira necessidade a preços compatíveis com o seu salário

César Filho — Presidente, vamos falar de um outro assunto que aflige demais o povo brasileiro…

Presidente Lula — Agora só pra te contar uma coisa, César. Eu ri muito quando vi a notícia do Vale Carne. Sinceramente, eu não acreditei que pudesse ser verdade.

César Filho — Mas para o senhor ver como viraliza.

Presidente Lula — Pois é, eu sei.

César Filho — Vamos falar de segurança, presidente. O povo brasileiro está muito aflito. A criminalidade vem crescendo, não no seu governo, vem crescendo ao longo dos anos. Muita gente sendo roubada nas ruas, a pessoa sai para trabalhar e não sabe se volta. O povo brasileiro está preso dentro de casa, o criminoso está solto nas ruas. O feminicídio cresceu bastante também. A gente tem um presídio de segurança máxima, em Mossoró, com fuga que, dia 14 de fevereiro, completa um mês que os detentos estão em fuga. O que fazer para melhorar? O senhor não acredita em leis, no código, a lei penal brasileira, ela não é superada? Não é muito antiga? Nós não precisaríamos de leis mais severas, na sua opinião? Isso iria inibir a criminalidade? Ou o senhor não concorda com isso?

Presidente Lula — Olha, veja, eu não sou um especialista em se tratando de legislação, mas eu acho que se a lei mais dura resolvesse o problema, onde tem pena de morte não teria violência.

César Filho — Mas não tem menos?

Presidente Lula — Não tem menos. O problema da violência está ligado, eu diria, à estrutura de formação da nossa sociedade. Ou seja, durante muito tempo, durante muito tempo, a miséria foi muito grande. A falta de oportunidade foi muito grande. E, quando você não tem oportunidade, você não tem esperança, muitas vezes você é encaminhado a coisas mais fáceis, que é você pegar uma coisa de alguém. Eu vou te dar um exemplo: nós, agora, criamos um programa chamado Pé-de-Meia.

O que é o Pé-de-Meia? Nós, ano passado, detectamos que 500 mil jovens, por ano, jovens de 13, 14, 15 anos, estão desistindo da escola a pretexto de ajudar a família em casa. Veja, se esse jovem não tem perspectiva de estudar, se esse jovem não tem perspectiva de trabalhar, esse jovem pode cair na droga ou cair no crime. O que nós fizemos: nós criamos um programa em que a gente vai dar para as pessoas mais pobres, vai chegar a quase 3 milhões de pessoas, nós vamos dar uma bolsa, uma poupança, para esse jovem estudar. O equivalente a R$ 200 por mês, durante 10 meses, quando chegar no fim dos dez meses, ele tem que passar de ano ou tem que ter, no mínimo, 80% de presença na escola, senão ele não recebe. Aí, no final do ano, a gente deposita R$ 1.000 e fica na poupança. No segundo ano, a mesma coisa. No terceiro ano, quando chegar no final do terceiro ano, ele pode ter R$ 9 mil para ele começar a vida de verdade, que ele terminou o ensino médio.

Isso é uma política de incentivo para que as pessoas mais pobres não deixem de estudar, porque, se a gente permitir que esse jovem deixe de estudar, nessa idade de 14, 15 ou 16 anos, a gente não sabe qual será o futuro dele, que caminho ele vai seguir. Ele pode ir para o crime organizado, ele pode ir para a droga. Aí pode aumentar a violência.

Então, o que que nós precisamos? Nós precisamos... Eu tenho discutido com o ministro Lewandowski, discutia com o ministro Flávio Dino, nós precisamos fazer o seguinte: nós precisamos criar uma polícia nacional mais forte e mais presente. Ela precisa ser melhor preparada, nós temos que fazer muito investimento em inteligência, porque nós precisamos, efetivamente, de mais inteligência na polícia e na segurança pública. E precisamos ter mais policiais nas ruas.

Eu sou do tempo em que a polícia andava na rua, na Vila Carioca, onde eu morava, em São Paulo, ou seja, a polícia andava de farda azul com um cacetete na mão, não tinha arma naquela época. Também não tinha tanto bandido como tem hoje. Então, eu acho que a situação social desse país levou ao crescimento da violência.

Você pode ver que a violência, na maioria, é entre jovens, de 18, 19, 20 anos. Você não vê uma pessoa de 60 anos, de 50 anos. É normalmente mais jovem. Então, se a gente não cuidar de dar estabilidade para essa gente, garantia de que essa gente vai ter um emprego, de que essa gente vai ter uma escola, a gente não consegue controlar isso. Só polícia não resolve o problema e só aumento da punição não resolve o problema.

A segunda coisa que eu queria te falar é o negócio de Mossoró. Você tem dois detentos que fugiram. Nós temos, lá, a Polícia Federal, a Polícia Rodoviária Federal, a Polícia Nacional, a polícia dos estados do Rio Grande do Norte, do Ceará e da Paraíba. Temos um contingente de, pelo menos, 250 policiais, de dia e de noite, tentando localizar. Só há uma hipótese: ou esses caras já conseguiram sair da região que a gente está investigando, ou esses caras estão sendo ajudados por alguém. Porque a verdade é que já se tem provas de que eles receberam carro para fugir, de que eles receberam armas. Então, significa que tem gente que ajudou eles.

Mas eu, ainda hoje, conversei com o Lewandowski, porque eu tinha certeza que você ia fazer essa pergunta. Eu liguei para o Lewandowski e o Lewandowski está, inclusive, indo a Mossoró, que ele quer conversar com a Polícia Federal, com a Polícia Rodoviária Federal, um jeito de ampliar o espaço de investigação, porque vai chegar um momento em que você não vai continuar procurando. Mas, por enquanto, a gente tem que ficar lá, porque a sociedade está assustada. E são dois bandidos perigosos.

Eu acho que a segurança é uma coisa muito séria e é preciso que o Governo Federal e os governos dos estados se ajudem mutuamente, porque, se você tem, de um lado, a responsabilidade do governo estadual, você tem que ter a participação do Governo Federal subsidiando e incentivando, com recursos, a melhoria da atuação das polícias em cada estado.

Eu sonho com uma polícia nacional muito forte. Eu sonho que a gente tenha uma polícia muito forte, muito preparada, para intervenções em momentos que sejam muito necessários. Porque, na maioria das vezes, os crimes estaduais são resolvidos nos estados, as polícias estadual e os governadores, ninguém gosta que o Governo Federal se meta nos problemas da polícia estadual. Todo mundo reclama, mas ninguém abre mão do controle da polícia estadual.

César Filho — Agora, presidente, o Brasil é um dos países que mais cobra impostos no mundo. A Reforma Tributária foi comemorada pelo seu governo. Muita gente tentou fazer e não conseguiu. O senhor fez agora. Traduzindo isso para o público que está nos acompanhando, o povo brasileiro vai ser ajudado de que forma com essa Reforma Tributária? Os ricos vão pagar mais para o pobre pagar menos imposto?

Presidente Lula — A ideia é essa. Ou seja, ainda tem um processo de regulamentação que eu penso que, nesses próximos seis meses, a gente vai ter que regulamentar. A ideia é fazer com que as pessoas que ganham mais paguem mais. As pessoas que ganham menos paguem menos. E eu tenho um compromisso, que é um compromisso de campanha, de fazer, até o final do meu governo, que todas as pessoas que ganham até R$ 5 mil não paguem imposto de renda. E nós vamos fazer isso. É importante ter em conta que a gente vai fazer isso.

E o que nós queremos, na verdade, é fazer com que a gente tenha uma política tributária que penalize menos também o setor produtivo. É preciso que a gente incentive as pessoas a produzirem, para que a gente tenha mais gente investindo, mais gente gerando emprego, mais gente pagando salário e mais gente vivendo bem nesse país. Eu acho que foi uma coisa, eu quero aproveitar, César, e agradecer aqui, porque muita gente fala do Congresso Nacional, muita gente fala não sei das quantas. Eu quero agradecer o seguinte: há 40 anos nesse país não se faz uma Reforma Tributária como nós fizemos.

É importante lembrar que o meu partido só tem 70 deputados, de 513. É importante lembrar que o meu partido só tem 9 senadores, de 81. E, mesmo assim, nós conseguimos, conversando com todas as forças políticas, porque a gente tem que conversar de forma civilizada com as forças políticas, nós aprovamos uma PEC da Transição, eu comecei a governar antes de tomar posse. Depois nós fizemos o marco fiscal e depois nós fizemos a Reforma Tributária. Isso é uma coisa extraordinária. É uma coisa que eu acho que é quase que um milagre você imaginar.

Eu fui aos Estados Unidos e estava com o presidente Lira, da Câmara, e o Pacheco, do Senado. E nós fomos para um debate com empresários, cada um sentado do meu lado, e o Haddad do outro lado. Quando terminou a reunião, os empresários americanos não estavam preocupados com o debate, eles estavam perguntando para mim: "Ô, Lula, como é que é possível você se sentar junto com o presidente da Câmara e do Senado, na mesma mesa? Aqui, nos Estados Unidos, é impossível imaginar o presidente sentado com os adversários". "Pois aqui no Brasil a gente senta, a gente conversa, a gente diverge, mas quando a gente tem que colocar em prática alguma coisa que beneficie a família brasileira, a dona de casa, o trabalhador, o jovem, a gente tem que tirar nossas diferenças, colocar numa gaveta, ir para a mesa de negociação e aprovar".

Então, eu posso te dizer, César, que a Reforma Tributária que nós aprovamos é uma coisa de uma grandeza extraordinária. Agora, tem que regulamentar. O que que eu espero? É que na regulamentação a gente não piore aquilo que nós aprovamos no principal da lei. Mas eu tô otimista, tô otimista, porque eu ainda tenho quase três anos de mandato, eu tenho muita coisa na cabeça, não é ideia, não, porque ideia é o seguinte: nós já colocamos tudo no papel, agora é executar. Agora é cobrar. Agora é trabalhar. Agora é fazer as coisas acontecerem.

Porque esse país precisa de uma chance. Esse país precisa de uma chance. As mulheres precisam ter a garantia de que seus filhos vão para a escola e que não vão morrer com uma bala perdida. A mulher tem que ter garantia que o seu marido vai trabalhar, vai trabalhar e vai voltar para a casa no final do dia. E que, no final do mês, vai ter um salário para cuidar da família.

A mulher com escola de tempo integral, que nós vamos ter quase 3,7 milhões crianças em escola de tempo integral, para garantir que a mulher tenha mais liberdade de poder ir trabalhar, sabendo que seu filho está sendo cuidado. Sabendo que seu filho está dentro de uma sala de aula e não está à mercê de uma bala perdida.

Então, esse país, ô, César, nós estamos construindo. Esse país está plantado. E esse país não vai ficar dando bola para fake news, esse país não vai ficar dando bola para mentira. Esse país vai colher aquilo que plantou, porque o povo brasileiro precisa, no século 21, ter uma chance de que o Brasil vire um país rico. E que a sociedade tenha um padrão de classe média, um padrão de consumo de classe média baixa. As pessoas falam: "Ah, mas o Lula só cuida de pobre". Não.

Eu cuido de pobre, porque eu não quero que as pessoas sejam pobres. Eu quero que as pessoas deem um salto de qualidade, que subam um degrau na escala social da vida. Que possam comer uma vez por mês em um restaurante, que possam comer carne durante a semana, que possam viajar.

É esse país que eu quero criar. Um país que as pessoas se vistam elegante, como você está aqui, porque as pessoas acham que pobre gosta de desgraça. "Pobre não gosta de comer bem", "pobre não gosta de se vestir bem". Pobre gosta de tudo que é bom. O que nós queremos é dar a ele o direito de ter oportunidade.

César Filho — Por falar nisso, presidente, os juros não continuam muito altos? Especialmente para a população mais carente, mais pobre, que precisa de um financiamento, muitas vezes até para uma casa própria. No passado, os bancos públicos baixaram as taxas de juros e forçaram que os bancos particulares também fizessem o mesmo. O senhor acredita que é possível fazer isso novamente?

Presidente Lula — É possível. Ô, César, deixa eu falar uma coisa para você. Não tem nenhuma explicação os juros da taxa Selic estarem a 11,25%. Não existe nenhuma explicação econômica. Nenhuma explicação inflacionária. Não existe nada, nada, a não ser a teimosia do presidente do Banco Central em manter essa taxa de juros.

Eu sei que o Haddad sofre com isso, eu sei que os empresários todos sofrem com isso. Eu sei que a sociedade brasileira tem uma expectativa muito grande e, me parece, que o presidente do Banco Central, que é uma pessoa que até eu tenho conversas civilizadas com ele, que eu imaginei que ele ia ser um pouco mais prudente, mais rápido, porque esse cidadão, quando ele deixar o Banco Central, ele vai ter que medir o que ele fez para esse país.

Porque, na verdade, o que ele está fazendo neste instante é contribuir para o atraso do crescimento econômico desse país. O que ele está contribuindo é para que o povo brasileiro fique mais tempo esperando a oportunidade de trabalhar e de ganhar um pouco mais de salário. Então, não tem explicação. Ele tem um mandato, o mandato dele vai até o mês de setembro, se não me falha a memória, e nós vamos ter que ter paciência.

Vamos ter que ter paciência, na expectativa de que não se faça mais bobagem e que vá reduzindo a taxa de juros, para que a gente possa sonhar em ter políticas de crédito para pequena e média empresa, para pequenos e médios empreendedores individuais, para cooperativas e para que a economia possa deslanchar. A única coisa que eu penso é o seguinte: gente, vamos dar uma chance a esse país.

Esse país já foi o país que mais cresceu no mundo, entre 1950 e 1980. Trinta anos de crescimento. Mas a vida do povo não acompanhou esse crescimento. Depois teve o milagre brasileiro, no tempo do Delfim Netto, o Brasil chegou a crescer 14% ao ano, mas o povo pobre também não acompanhou. Então, só tem sentido a economia crescer se o povo crescer junto.

A economia precisa crescer não para “enricar” o banqueiro ou “enricar” o empresário, mas para fazer com que o povo mais humilde, que a mãe de família veja seus filhos ter uma roupa nova, ter comida de qualidade, ter um brinquedo que ele queira possuir, ter acesso a bens que todo mundo tem direito. Então, esse país, César, estou com esse objetivo, tá? É quase que uma profissão de fé.

Não tem outra razão para eu ter voltado a ser presidente da República, a não ser provar para a elite brasileira que é possível, a gente cuidando dos pobres, fazer a economia crescer, fazer o salário crescer e fazer esse país ser muito mais respeitado no mundo.

César Filho — Aliás, presidente, muita gente que convive com o senhor chegou a dizer que o senhor dizia que não ia ser candidato. E que, em um outro determinado momento, o senhor decidiu que voltaria a ser candidato. Em que momento teve essa virada de chave e por que o senhor decidiu voltar?

Presidente Lula — Não teve esse momento. Deixa eu lhe falar. Primeiro, todo mundo queria que eu voltasse a ser candidato em 2014. Em 2014, eu não quis ser candidato porque a Dilma era a presidenta da República. A constituição garante que ela teria direito a ser candidata, e eu achei que ela tinha que ser a candidata e eu não aceitei. Eu não ia disputar com uma companheira que eu tinha ajudado a eleger.

Em 2018, não me deixaram ser candidato. Não vamos entrar em detalhes, mas não me deixaram ser candidato. Em 2022, eu tinha consciência de que somente a minha candidatura seria capaz de derrotar a pessoa que estava aí. Então eu fui candidato. Agora, qual é o meu papel? O meu papel é fazer o melhor que eu possa fazer, como jogador de futebol em entrevista, quando termina o intervalo, aqueles jogadores vão dar aquelas entrevistas.

Eu falo: "Não, porque eu vou falar com o professor e eu vou dar o meu melhor. Nós vamos trabalhar, trabalhar para dar o meu melhor." Então, o que eu quero dizer para o povo é o seguinte, é que eu vou trabalhar. Vou trabalhar. Vou trabalhar. Porque eu quero, ao terminar o meu mandato, que o povo brasileiro esteja melhor de vida do que quando eu recebi a presidência da República, dia 1º de janeiro de 2023.

César Filho — Tem uma outra pergunta, mas eu vou deixar mais para o final. A Petrobras, presidente, na semana passada, perdeu no valor de mercado mais de R$ 50 bilhões. Isso porque não quis repassar dinheiro para os sócios. Existiu uma intervenção do governo nisso ou não?

Presidente Lula — É muito engraçado. É muito engraçado. Às vezes, eu vejo a notícia assim: "Petrobras cresce 30%. Petrobras bateu o recorde de produção de gasolina. Petrobras bateu o recorde de exportação de petróleo. Petrobras bateu o recorde de arrecadação."

E a gente não ganha nada com isso. Então, quando a pessoa vive de especulação na bolsa, você pode crescer 30% num dia, cair 20% num outro, e fica tudo por isso mesmo. Então, o que eu acho, o que eu acho é que a Petrobras, que é uma empresa em que o governo tem ascendência sobre ela, é importante ter em conta o seguinte: a Petrobras não é apenas uma empresa de pensar nos acionistas que investem nela, porque a Petrobras tem que pensar no investimento e pensar em 200 milhões de brasileiros que são donos dessa empresa ou são sócios dessa empresa.

O que não é correto é a Petrobras, que tinha que distribuir R$ 45 bilhões de dividendos, queria distribuir R$ 80 bilhões. E 40 bilhões a mais que poderia ter sido colocado para investimento, para fazer mais pesquisa, para fazer mais navio, para fazer mais onda, não foi feito. Não foi feito.

Então nós tivemos uma conversa séria aqui com o governo, com a direção da Petrobras, porque a gente acha que é importante a gente pensar na Petrobras, é preciso a gente pensar nos acionistas, mas é preciso a gente pensar no povo brasileiro. E eu tenho um compromisso, é importante, eu não esqueço. Eu tenho um compromisso com o povo brasileiro que é de reduzir o preço do combustível, o preço da gasolina, o preço do gás de cozinha e o preço do óleo diesel. A gente não tem por que ter um preço equiparado a preço internacional, porque nós somos autossuficientes na prospecção de petróleo.

Então, essa discussão tem que ser feita. Se eu for atender apenas a choradeira do mercado, você não faz nada. Porque o mercado, vou contar uma coisa para vocês, o mercado é um rinoceronte, um dinossauro voraz. Ele quer tudo para ele e nada para o povo. Será que o mercado não tem pena das pessoas que passam fome? Será que o mercado não tem pena de 735 milhões de pessoas que não têm o que comer? Será que o mercado não tem pena das pessoas que dormem na sarjeta no centro de São Paulo, no Rio de Janeiro? Será que o mercado não tem pena das meninas com 12, 13 anos, que às vezes vendem o corpo por causa de um prato de comida?

Olha, então vamos pensar no mercado e vamos pensar na sociedade. Sabe, cada um tem a sua parte, mas é importante que a gente saiba que a minha preocupação é fazer com que o povo mais pobre, os mais humildes, sabe, possam ter uma chance, uma oportunidade de crescer nesse país. Então, meu caro, é o seguinte, a Petrobras tem uma missão. A Petrobras era para ser privatizada. Você lembra que há muito tempo tentam privatizar a Petrobras. A Petrobras não era para ser criada.

Em 1953, não queriam que Getúlio criasse a Petrobras, porque o Brasil não tinha que procurar petróleo, porque o Brasil tinha que importar petróleo. Então, a Petrobras se transformou em uma das mais importantes empresas de petróleo do mundo. É a empresa de maior capacidade tecnológica de prospecção em alta profundidade. Quando a gente achou o pré-sal em 2007, muita gente dizia: "é, está fazendo festa com o pré-sal, mas não dá para explorar porque é muito caro."

Hoje, o petróleo tirado a 5 mil metros de profundidade está a quase o mesmo preço do petróleo tirado na Arábia Saudita. Uma demonstração de que a evolução tecnológica da Petrobras deu uma resposta concreta. E o Brasil ainda tem muito petróleo. E a gente está entrando em outro tipo de energia. A gente acha que o petróleo não é mais o nosso principal.

Nós queremos a transição energética, nós queremos a eólica, nós queremos biodiesel, etanol, nós queremos solar, nós queremos hidrogênio verde, nós queremos transformar esse país no centro do mundo da energia renovável. Já temos quase 90% de energia elétrica limpa. E, no total da matriz, já temos 50%. Então, ninguém no mundo pode competir com o Brasil.

É só a gente acreditar que a gente vai dar um salto de qualidade. E nós queremos que a Petrobras também participe do processo energético, não apenas do petróleo. Porque ainda vai precisar, durante muito tempo, utilizar o petróleo. Mas nós, obviamente que caminhamos para descarbonizar o planeta Terra para que a gente possa... Eu quero viver 120 anos, César. Todo dia eu peço a Deus: "me deixa aqui um pouquinho mais". Então, eu quero um mundo sem poluição, que é o mundo que você quer.

Como é que você vai estar bem assim? Se você não tiver um mundo descarbonizado, o ar bom para você respirar, água boa para você beber. Esse mundo a gente pode construir, e o Brasil, em se tratando de transição energética, o Brasil pode ser campeão.

César Filho — Presidente, vamos falar do Minha Casa, Minha Vida. É verdade que o senhor pretende ampliar esse benefício também para a classe média?

Presidente Lula — A gente tem muito programa para construir casas para as pessoas mais pobres, que são as mais necessitadas.

Mas tem uma faixa da sociedade brasileira, que é o pessoal que trabalha com você aqui na Câmara, que ganha 5 mil, 6 mil, 7 mil, 8 mil. Alguns ganham 9. Um bancário, um metalúrgico, um químico, um gráfico. Então, o que nós precisamos é construir um modelo de financiamento de casa para que essa gente que está acima da faixa de dois salários mínimos possa comprar uma casa.

E essa gente não quer uma casa de 33 metros quadrados ou de 40 metros quadrados ou de 60. Essas pessoas querem uma casa melhor. Ô, César, em 1976, eu comprei a minha primeira casa no bairro Assunção, lá em São Bernardo do Campo, no Jardim Lavínia. Rua Maria Azevedo 273. Tá?

Essa minha casa tinha 33 metros quadrados. Morava eu, Marisa, três filhos, uma sogra e dois cachorros. Tá? Então, eu quero que o cidadão... E eu era presidente do sindicato. Eu ganhava, na época, o equivalente a uns 5 salários mínimos. Eu quero que as pessoas que ganhem 6, 7, 8 mil, 5 salários mínimos, 6, que as pessoas possam participar de um programa de financiamento do governo e que possam ter uma casinha de 100 metros quadrados, de 120 metros quadrados. Sabe? Ter um apartamento melhor, uma casa melhor. As pessoas trabalham e têm expectativa para isso.

Então, nós vamos continuar cuidando das pessoas mais pobres, vamos continuar fazendo casa pras pessoas que, sabe, que ganham menos, mas a gente tem que construir casa pras pessoas que têm vontade de ter uma casa e que nem são ricos e nem são pobres. São setores médios da sociedade.

César Filho — O senhor falou aqui do Fome Zero, falamos do Minha Casa Minha Vida, que são duas marcas do seu governo. Os seus críticos dizem que até agora, neste novo mandato, o senhor ainda não imprimiu uma marca. O que está faltando, presidente?

Presidente Lula — Deixa eu lhe falar, tem muitas marcas. A primeira marca importante é recuperar aquilo que tinha sido... Deixa eu lhe falar uma coisa. Esse país tinha acabado com o Ministério da Cultura. Recuperar o Ministério da Cultura e ter um orçamento de R$ 15 bilhões para investir na cultura é uma revolução que está acontecendo nesse país. É uma revolução.

A Lei Aldir Blanc e a Lei Paulo Gustavo, ou seja, deu ao Ministério da Cultura uma grandiosidade extraordinária. Nunca se investiu tanto em cultura como está se investindo agora. Essa é uma coisa novíssima, porque nesse país nunca ninguém pensou em cultura, pensou no meu governo.

Aqui a cultura era misturada com esporte, a cultura era misturada não sei com quem, era misturada com tudo. Não, cultura é cultura. Cultura é uma extraordinária indústria de geração de riqueza e de emprego. Quando você vê um show, você vê um cara tocando uma timba, um cara tocando um pandeiro ou um cavaquinho, você acha que é só aquilo. Por detrás tem 20 caras trabalhando.

Então o investimento em cultura gera mais emprego que a indústria automobilística. Então essa é uma novidade que nós recuperamos. Para você ter ideia. A segunda coisa é a seguinte, eu acabei de falar para você da escola de tempo integral e acabei de falar do Pé-De-Meia. O pé de meia é uma revolução educacional. Amanhã eu vou assinar, vou anunciar mais 100 escolas técnicas nesse país. Mais 100 escolas técnicas, porque se for o caso eu vou fazer mais mil. Porque esse país precisa investir na educação. O jovem brasileiro precisa estudar.

Se ele não estudar para ter uma profissão, ele vai cair no crack, ele vai cair na droga, ele vai cair no crime organizado. E nós não queremos isso para a juventude brasileira. Nós queremos que as pessoas cresçam em família, que vivam bem, para que a gente possa ter um país saudável e não um país que vive na base da mentira, na base do ódio, na base do instigar a discórdia.

Meu caro, eu vou lhe contar uma história, César. Eu já tenho 78 anos de idade. Eu tenho energia de 30 e eu brinco muito, sabe? Eu não vou dizer o que eu ia dizer agora, mas eu vou lhe contar uma coisa. Eu tenho muita energia e tenho muita vontade de brigar. Eu tenho uma obsessão, eu tenho um compromisso de fé de consertar esse país.

César Filho — Presidente, vamos falar de um assunto que o senhor gosta, que eu adoro, que é futebol, que é uma verdadeira paixão nacional. Mas a grande verdade é que o futebol brasileiro tem se envolvido em escândalos, principalmente no exterior. Daniel Alves foi condenado por estupro na Espanha. Robinho foi condenado na Itália, ele pode cumprir a pena aqui no Brasil. Este mês vai ser julgado. O que o senhor pensa a respeito disso?

Presidente Lula — Olha, o que eu penso é o seguinte. Todas as pessoas que cometerem crime de estupro têm que ser presas. As pessoas precisam aprender que a relação sexual não é apenas o desejo de uma parte. É a concórdia das partes que estão em jogo. Então, um homem, um jovem que tem dinheiro, um jovem rico, famoso, praticar estupro e coletivo e acha que não cometeu crime, acha que estava bêbado, ah, cria vergonha. Então, estupro é um crime imperdoável. Então, as pessoas têm que ser condenadas, têm que ser julgadas e têm que ser condenadas. O Robinho já foi condenado na Itália. E era pra ele estar cumprindo pena aqui. Agora vai ser julgado esse mês. Eu espero que ele pague o preço da irresponsabilidade dele de ser um jovem que teve mais sorte do que 99% do jovem brasileiro, que ganhou muito dinheiro, que ficou muito famoso. Não precisava fazer isso com a menina.

César Filho — Presidente, eu ficaria aqui com o senhor o dia todo conversando, nós temos um tempo. Eu deixei essa última pergunta aqui, que eu quis fazer lá no início, mas pensei em deixar para o final. O senhor ainda é a maior referência dentro do seu partido. O senhor fala muito em 2026. O senhor não será candidato à eleição ou é muito cedo para se falar nisso?

Presidente Lula — É muito cedo para falar. Veja, eu trabalho com o objetivo de cumprir uma meta. As pessoas não podem esquecer nenhuma palavra que eu falei durante a campanha eleitoral e os compromissos que eu fiz com esse povo.

Eu tenho boa memória, César. Eu tenho certeza de cada coisa que eu prometi para esse povo. E eu tenho certeza, sabe, que eu posso mentir para ele, mas eu não posso mentir para mim mesmo. Então eu tenho que cumprir aquilo que eu prometi. Eu quero fazer desse país o melhor país da América Latina. Eu quero fazer desse país um país em que as pessoas possam ser felizes, em que as pessoas possam ter acesso.

Eu vou te dar um exemplo: você sabe quantos anos a indústria automobilística brasileira não crescia? Você que é famoso e jornalista, você tenta se lembrar qual foi a última vez que você ouviu falar de investimento em indústria automobilística nesse país. Pois bem, eu vou lhe contar uma novidade. Até 2028, 2027, vai ser investido nesse país R$ 117 bilhões na indústria automobilística.

Todas as indústrias automobilísticas, todas, sem distinção, estão fazendo vultosos investimentos para produzir carro a hidrogênio, para produzir carro a etanol, para produzir carro elétrico, para produzir todo tipo de carro.

Essa é uma coisa extraordinária. É uma coisa simplesmente fantástica que ninguém jamais imaginou que pudesse acontecer. Além do que, as nossas exportações estão crescendo, novos mercados estão se abrindo para o Brasil. O Brasil vai realizar o G20 aqui no Brasil, que é uma coisa muito importante. E o ano que vem o Brasil tem os BRICS aqui e ainda tem a COP 30, que é a questão do clima.

Então, ô César, você sabe o quê que... A gente sempre diz que Deus era brasileiro. Deus era brasileiro, Deus era brasileiro, mas agora Deus está aqui. Ele está botando o pé nessa terra, porque eu acho que Deus se deu conta de que é preciso ajudar esse país.

César Filho — Presidente, pra gente encerrar, que mensagem o senhor deixa para o povo brasileiro, para aquele que confiou o voto no senhor e também para aquele que não votou no senhor?

Presidente Lula — Olha, a mensagem que eu quero deixar para o povo brasileiro, independentemente de quem que a pessoa vote, independente de qual time que a pessoa torce ou independente de que religião que a pessoa professa, sabe, enquanto cidadão, enquanto mãe, enquanto pai, enquanto filho, brasileiros, nascido nessa terra.

Acredite, nós vamos fazer desse país um país feliz para se viver. Nós vamos ter mais emprego, nós vamos ter mais salário, nós vamos ter mais educação, nós vamos ter mais cultura, nós vamos ter mais lazer e vamos ter mais prazer. Este país está acontecendo agora e é isso que eu me comprometo com você, César. Antes de terminar o meu mandato, por favor, peça uma nova entrevista para a gente fazer uma avaliação do dia de hoje até quando chegar o mês de novembro de 2026, para ver como é que vai estar o país.

Eu tenho certeza que o Brasil estará muito melhor e esse melhor é para você, não é para mim. Esse melhor é para cada mulher, para cada mãe, para cada pai, para cada trabalhador, para cada pessoa que hoje está desempregada, que a gente vai ter que cuidar. Eu disse para vocês, eu não gosto da palavra governar, eu gosto da palavra cuidar e eu quero cuidar do povo brasileiro com muito amor e muito carinho. É isso que eu vou fazer, César.

César Filho — Voltarei a Brasília para conversar com o senhor. Muito obrigado pela entrevista, presidente.