Entrevista do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, a Reinaldo Azevedo, da BandNews

Reinaldo Azevedo — Bom dia presidente Lula, é um prazer fazer essa entrevista com o senhor. Nós falamos a última vez no dia 1° de abril de 2021. O cenário era outro. Obrigado por ter aceitado essa entrevista para o programa "O É da Coisa", na BandNews FM, com transmissão também pela Band News TV, extratos na Band, nas plataformas do Grupo Bandeirantes, enfim, estou aqui contando com o apoio do Grupo Bandeirantes e fico muito feliz de a gente ter essa conversa.

Presidente Lula — Obrigado. Primeiro eu queria te dizer que é um prazer estar aqui conversando contigo, porque isso aqui não é uma entrevista. Como você não é jornalista, e não é um perguntador. Ou seja, você é uma pessoa que costuma tecer comentários sobre as coisas que você quer perguntar e tecer comentários sobre a resposta que as pessoas te dão, Eu quero que a gente faça uma entrevista que seja a cara do Reinaldo.

Reinaldo Azevedo — Não, e vai ser e vai ser.

Presidente Lula — Não precisa estar bravo comigo, mas a coisa mais verdadeira possível, porque acho que o povo está precisando de muito [trecho truncado].

Reinaldo Azevedo — Eu sou jornalista, mas eu não sou repórter. Isso aqui eu não estou e não é demérito a repórter. A reportagem é o sal do jornalismo. É o que fazem os jornalistas. Eu sou um "opinador" e, portanto, é claro que as minhas opiniões também vão aparecer aqui. Eu só não quero que elas apareçam mais do que as suas. Bom, vamos, eu quero começar, já falamos um pouco disso no passado, mas o senhor já tinha uma história absolutamente extraordinária. Vindo de onde veio, com a origem que tem, presidente duas vezes, com a importância que isso ganhou no mundo. Mais de uma vez divergi, o senhor sabe disso, mas sempre dentro dos limites da democracia. E eu vi agora há pouco, passando pelo saguão o Di Cavalcanti, eu fiquei emocionado. Presidente, o senhor foi preso, condenado, sem provas, por um juiz incompetente, suspeito, e voltou à Presidência: o terceiro mandato. Um terceiro mandato. Um outro teve um terceiro mandato, Getúlio Vargas. Na prática, foram três mandatos. Dois, ditadura e um que foi a democracia, terminou como terminou. O senhor é terceiro mandato, na democracia. O senhor tem uma caneta aí, se o senhor puder mostrar essa caneta. Em 89, o senhor ganhou essa caneta para assinar a posse de 89. O senhor não ganhou 89, o senhor perdeu 89, o senhor perdeu 94, o senhor perdeu 98. O senhor deve ter perdido a caneta, sei lá, 2002 e 2006 e agora o senhor assinou a posse de 2022. Essa trajetória espetacular, o senhor pode falar da caneta, mas a minha pergunta é: como é que o senhor faz para não ter um certo senso de onipotência? Assim, de: "Ah eu sou Lula, eu posso tudo". Porque seria difícil alguém no seu lugar não ter isso.

Presidente Lula — Eu aprendi muito cedo, Reinaldo, a conviver com a diversidade. Eu muito cedo me transformei num dirigente sindical importante, porque a gente estava num período muito longo, sem que os trabalhadores pudessem fazer greve nesse país. Quando nós fizemos as primeiras greves de 1978, eu fui aprendendo a conviver com o crescimento do meu nome, com o crescimento da minha popularidade. Mas eu sempre tive em conta que a gente não poderia nunca esquecer o que que a gente estava representando. O que que a gente tinha compromisso, de onde a gente vinha, pra gente não esquecer a nossa origem. Porque eu acho, eu sou daqueles que acredito que a nossa cabeça ela sempre pensa aonde os nossos pés pisam. Então, eu, toda vez na minha vida, no sindicato, nas vezes que eu perdi, eu sempre dizia: "É preciso que a gente volte para reaprender, para gente tentar começar a fazer tudo de novo". Eu tinha certeza que eu seria eleito presidente da República em 2014 se eu fosse candidato na sucessão da Dilma.

Reinaldo Azevedo — O senhor nunca esteve atrás das pesquisas, mesmo preso.

Presidente Lula — Embora muita gente queria que eu fosse candidato naquele período, eu achei que eu tinha que ser muito honesto com a Dilma e era um direito dela querer ser candidata à reeleição. E ela foi candidata à reeleição. Eu tinha certeza que ganharia as eleições de 2018. E você se lembra que mesmo no período da prisão, eu sempre estive no primeiro lugar na pesquisa. Como eu tinha certeza que eu era a única pessoa capaz de ganhar as eleições de 2002, por enfrentar a maior fábrica de mentiras já montada na história do mundo, que a do Brasil foi maior do que a dos Estados Unidos, e para montar a maior gastança de dinheiro. Reinaldo, se você tiver noção de que foram colocado à disposição da eleição desse cidadão 300 bilhões de reais. Entre isenção, entre desoneração, entre distribuição, entre dinheiro para taxista, entre crédito na Caixa Econômica Federal, para quem não tinha sequer condições de pagar. Então, veja, eu tinha uma obsessão. Primeiro porque eu queria provar que os meus acusadores eram culpados, porque eu não tenho que provar a minha inocência. Você só prova inocência quando você comete o crime, quando você não comete o crime, você não tem que provar nada, quem tem que provar é quem te acusou e quem me acusou não provou nada. Eu não vou nem falar desse cidadão que me condenou porque ele agora entrou na política. Agora ele vai mostrar para a sociedade o tamanho que ele tem.

Reinaldo Azevedo — Entrou na política e tem um vídeo seu, quem está nos assistindo, não interrompe agora não, continue a nos ver, mas depois procura, acha o vídeo no YouTube: o senhor prestando um depoimento diz: quando o senhor for político, e ele fez bem assim e o senhor fez ali uma previsão que, lamentavelmente, se cumpriu. Digo, lamentavelmente, porque ele tinha o dever da isenção.

Presidente Lula — É que essa gente negava a política o tempo inteiro. Todo mundo que nega a política ganha uma projeção, mas quando você começa a exercer a política é que você vai provar o tamanho que você tem.

Reinaldo Azevedo — Presta atenção, deixa eu fazer um desafio aqui que eu vivo fazendo nas redes. Cadê a minha câmera, é essa? Qualquer pessoa que quiser me mandar, em quais páginas da sentença do Sérgio Moro estão as provas contra esse senhor aqui, eu quero as páginas. Eu estou com a sentença toda lá. Já li e reli, fiz esse sacrifício. Ele escreve muito mal. Quem quiser me mandar as páginas, por favor. O desafio continua de pé. Esse desafio serve pro Sérgio Moro, serve pro TRF-4, serve para o STJ. Eu quero as provas. Eu não quero as opiniões que essas pessoas pudessem ter a seu respeito. Presidente, o senhor está no terceiro governo, chegando a 2000, fim de 2026. Qual vai ser a marca? Se o senhor pudesse resumir? Eu terminei esse mandato para...?

Presidente Lula — Outra vez Reinaldo, outra vez eu assumi o compromisso de acabar com a fome, outra vez. E veja, quando eu deixei a Presidência da República, em 2010, esse país era a sexta economia do mundo. Esse país era a sexta economia do mundo. A gente estava construindo quase 20.000 quilômetros de linha de transmissão. A gente estava construindo 12 estádios de futebol para a Copa do Mundo. A gente estava fazendo as três maiores hidrelétricas que estava sendo construído no planeta Terra. A gente estava preparando o Brasil para fazer as Olimpíadas. A gente tinha um compromisso de construir 4 milhões de casas, que foi o maior programa habitacional. Então eu imaginei que esse país vai dar um salto de qualidade, que sabe, em 2022, esse país deveria estar muito maior. Esse país deveria ser a quinta economia, a quarta economia do mundo. Entretanto, o país andou para trás. Então, eu volto à Presidência em 2023, eu encontro 33 milhões de pessoas passando fome. Eu encontro a maior quantidade de empregos informais que esse país já teve. Empregos informais, o teu pai deveria tratar isso como bico, ou mais antigo, biscate. Não é emprego quando ele é informal, porque o cidadão não tem nenhum sistema de seguridade social. Ele pensa que está trabalhando mas quando ele sofre um acidente qualquer, ele percebe que ele está totalmente desprotegido. Então, eu encontro um país numa situação muito pior do que eu peguei, em 2003. Eu assumi outra vez o compromisso de acabar com a fome. Então eu vou dizer exatamente o que eu disse em dezembro de 2002, quando eu ganhei as eleições. Se ao terminar o meu mandato, no dia 31 de dezembro de 2026 e eu tiver garantido que cada brasileiro esteja tomando café, almoçando, jantando, trabalhando e as crianças estudando, eu já terei cumprido outra vez, sabe, a minha crença com o povo brasileiro, porque eu tenho uma causa que é esse povo. Esse povo mora num país grande, esse povo... Nós provamos que é possível aumentar o salário mínimo e não causar uma inflação. Nós provamos que é possível colocar o pobre na universidade e por isso nós criamos o Reuni e fizemos 2 milhões de estudantes com o Fies. É por isso que nós fizemos muitas universidade neste país. E veja, eu sou o único presidente que nunca teve um diploma universitário e foi o presidente que mais fez universidades, que mais fez escolas técnicas, que mais coloquei estudantes na universidade brasileira. Então, se ao terminar o meu mandato, a gente tiver recuperado a normalidade no Brasil. Sabe o que é que é a normalidade? As pessoas viverem sem medo, as pessoas deitarem na cama, sabe segura de que não vão ser violentadas, sabe? As pessoas levantarem de manhã e saber que tem um trabalho, que tem um café da manhã. Se eu conseguir tudo isso, eu estarei cumprindo com a minha missão, sabe, no planeta Terra.

Reinaldo Azevedo — Presidente, o senhor tem um adversário importante. Chama-se Lula, o Lula 1. Como se diz por aí, o Lula do primeiro mandato, o Lula do segundo mandato. E aí, assim, as comparações são feitas agora. Me parece inegável, um quase consenso até entre economistas mais à esquerda, que a coisa desandou um pouco a partir de 2011, enfim. Que erros não cometer, na hipótese de que o senhor considera que se cometeram erros depois da sua saída? E eu não estou querendo demonizar ninguém.

Presidente Lula — Deixa eu contar uma coisa. É bem possível que eu tenha cometido erros e talvez muitos erros. De vez em quando as pessoas pedem para eu fazer autocrítica. Eu falo não, porque que eu tenho que me autocriticar. Me critica você, deixa o opositor me criticar. A verdade é que a companheira Dilma pegou uma crise internacional mais violenta em 2012, 2013, uma crise muito violenta. E a verdade é que depois a gente fez um grupo, uma série de desonerações e a gente não conseguiu recuperar a economia. Quando ela tentou mudar em 2012, ela mandou a medida provisória pro Congresso, o Congresso não aceitou a medida provisória de fazer algumas mudanças que ela queria. Então, a gente se perdeu um pouco. Ou seja, e aí veio o Eduardo Cunha, que foi o carma da Dilma, ou seja, porque ele trabalhou o tempo inteiro para prejudicar a Dilma, o tempo inteiro para não aprovar as coisas boas, o tempo inteiro para colocar emendas que piorassem as coisas boas que ela mandava para o Congresso Nacional. E aí começou toda uma briga do impeachment. Então não se governou mais nesse país. O que é que eu posso dizer para você, Reinaldo, conversando com o povo brasileiro? Eu só voltei porque eu acredito que é possível fazer um governo melhor do que eu fiz entre 2003 e 2010. Eu acredito nisso. Vou trabalhar para isso, vou me dedicar para isso. Vou conversar com todo mundo para isso e sou incansável. Vou trabalhar 24 horas para que, quando terminar o meu mandato, eu possa andar de cabeça erguida nesse país, dizendo: cumpri com a minha missão com o povo brasileiro. Não tem mais ninguém na fila do osso. Não tem mais ninguém deitado sem tomar um copo de leite. Não tem mais nenhuma criança desnutrida neste país. Esse é o meu compromisso e isso eu vou cumprir.

Reinaldo Azevedo — Presidente, eu vou querer falar daqui a pouquinho de combustíveis, em seguida. Mas eu não quero perder o gancho, que é importante. O senhor lembrou de Eduardo Cunha, Dilma. Muitos o criticam por uma base de apoio que o senhor está procurando fazer bastante larga, acenando até para partidos que ainda não estão na base de apoio. E eu me lembro na nossa entrevista de 1° de abril de 2021, quando eu toquei no assunto Centrão, o senhor disse: os políticos do Centrão são políticos eleitos e eles merecem respeito. O senhor acha que essa crítica toda que há ao Centrão a busca, a tentativa de ampliar a base de apoio, ainda é um resquício do ódio à política, ou não?

Presidente Lula — Olha, a primeira vez que foi criado o Centrão, foi em 1988, por ocasião da Constituinte.

Reinaldo Azevedo — O Roberto Cardoso Alves.

Presidente Lula — Eu lembro que o Mário Covas estava na Comissão de Sistematização e os setores progressistas da sociedade estavam tendo muitos avanços, muitas conquistas. Aí está o Roberto Cardoso Alves, o Fiúza, resolveram então, articular um grupo de direita para evitar os avanços da esquerda. E eles conseguiram o intento porque eles tinham maioria. O Centrão não é um partido político. O Centrão é um movimento que se junta de acordo com os interesses momentâneos. Aí eu tenho dito o seguinte: a gente não conversa com o Centrão, a gente conversa com partido político. Qual é o problema que o povo tem que entender na política, Reinaldo? E eu acho que todos nós que falamos para a imprensa e vocês comunicadores, tem de ensinar o povo? Ou seja, um presidente da República, ele governa com quem é eleito. Olha, as pessoas que estão eleitas no Congresso Nacional são o resultado do grau de consciência política do povo no dia da eleição, no dia que o povo foi para a urna votar, para deputado, para senador, para governador, para presidente. A cabeça do povo estava com o pensamento nessa última eleição, cheia de muita mentira, cheia de muita mentira, cheia de muito fake news. Aí então o povo se comportou de acordo com a informação que ele tinha. Quando é que ele vai poder mudar, daqui quatro anos? O presidente da República, ele é eleito. Ele tem um congresso com 513 deputados e uma Câmara e um Senado com 81 deputados [senadores]. É com essa gente que eu tenho que governar. E eu tenho que respeitá-lo se eu quiser que ele me respeite, eu tenho que dizer para todo mundo que o voto que ele recebeu, do eleitor brasileiro, de direita ou de esquerda, de centro. Não importa, merece a mesma crença que o meu, é um eleitor que votou. Então, o cidadão que tá lá com mandato, é com ele que eu tenho que conversar. Não é com o suplente, não é com quem perdeu, é com quem ganhou. Eu tenho que, a partir dessa realidade, estabelecer uma relação política com base em programa, com base em coisas que interessam ao povo brasileiro, para você poder governar o país. Eu vou fazer isso com o máximo de tranquilidade, sem virar refém do Congresso Nacional, como o ex-presidente virou.

Reinaldo Azevedo — Nós, nem eu, nem o senhor e o senhor, muito especialmente, tem interesse, temos interesse em ficar demonizando as pessoas, em condenar as pessoas. Agora, muitas vezes não seria prudente pedir, por exemplo, ao ministro Juscelino, à ministra Daniela que eles próprios se explicassem melhor à população, porque eles estão no governo fazendo parte dessa sua busca de ampliar as alianças.

Presidente Lula — Deixa eu lhe falar duas coisas, obrigada pela pergunta. Primeiro, porque eu tentei essa semana conversar com o Juscelino. O ministro Juscelino está viajando, está no exterior, a serviço do Ministério, discutido no encontro de telecomunicações. Eu já pedi para o ministro Rui Costa convocá-lo para segunda-feira para a gente ter uma conversa, porque ele tem direito de provar sua inocência, mas se ele não conseguir provar a sua inocência, ele não pode ficar no governo. Eu garanto a todo mundo a presunção de inocência. A Daniela é diferente, a Daniela você pega uma fotografia de alguém em cima de um caminhão com ela em cima do palanque. Você não pode condenar uma pessoa porque está em cima do palanque com alguém indesejado. Eu lembro o tempo que a imprensa corria atrás de mim para tirar foto com o Newton Cardoso, que era candidato a senador por Minas Gerais. Eu chegava no palanque, estava o Newton Cardoso, ele já encostando perto de mim. Eu ficava dando volta no palanque por não tirar foto com ele e alguém quereria tirar foto para mostrar Lula junto com o Newton Cardoso.

Reinaldo Azevedo — Por enquanto o senhor está convencido de que essa proximidade não é maior do que isso?

Presidente Lula — Por enquanto eu acho que não é maior do que isso!

Reinaldo Azevedo — Tá!

Presidente Lula — Eu acho que não é maior do que isso.

Reinaldo Azevedo — Aparecendo evidência do que seja…

Presidente Lula — Se aparecer evidência que seja, sairá do governo! Sairá do governo! Veja, eu tenho uma gratidão pela Daniela, porque a Daniela foi a única prefeita da Baixada, a única deputada da Baixada Fluminense que me apoiou de verdade. Ela e o marido dela e pagaram um preço muito caro ao governo anterior, pelo fato de ter me apoiado. Perseguição, xingamento na porta de casa. Ele teve que mudar até de cidade para dormir. Sabe, então eu tenho que ter esse respeito, essa consideração. Mas, se ela provar que ela tem ligação, se ficar provado, obviamente que eu tenho certeza que ela não tem, ela sairia do governo. E o Juscelino é a mesma coisa, e para qualquer um outro. Todo mundo que for acusado de alguma coisa tem o direito de provar sua inocência. Sabe, se ele for inocente, ele ficará no governo. Se ele for culpado, ele sairá do governo.

Reinaldo Azevedo — Presidente, houve… ah!, vamos dar um salto aqui. Houve a reoneração dos combustíveis, eh!, em padrões diferentes daquilo que se tinha, para conseguir os tais dos 28,9 bilhões, é, um imposto sobre a exportação de óleo cru por quatro meses, tudo isto está no MP, que tem que ir para o Congresso. é, e se fala: a área econômica venceu a ala política. Eu acho que a pressão política é legítima, é parte do jogo, ainda coisa da demonização (não entendi) da política. Mas eu acho que isso está dado. O que me interessa, e eu estava ontem no hotel, e eu não sabia se eu saía para comemorar, gritar, ou se (inaudível). E está aí um problema! A Petrobras está pagando o segundo maior dividendo do mundo. Eu estou quase orgulhoso. A gente tem a maior pororoca, a gente tem o segundo maior dividendo do mundo, 215,8 bilhões em 2022, 35,8 bilhões no último trimestre. E o Bolsonaro aumentou os dividendos da Petrobras porque ele precisava compensar, porque o governo leva um pedaço, né! Ele precisava compensar os gastos que ele estava fazendo. Uma empresa mista de petróleo que tem pago o segundo maior dividendo do mundo. Ela tá muito bem administrada ou ela está com problema de política de preço?

Presidente Lula — Vou responder as duas perguntas em tempo diferente. Primeiro, não houve vitória econômica sobre a vitória política, porque no meu governo todas as decisões passam por mim. E, se passa por mim todas as decisões, ela pode ter um resultado econômico, mas a decisão é sempre política.

Reinaldo Azevedo — (inaudível)

Presidente Lula — As decisões nesse governo são tomadas na minha mesa. E pode ser comunicada pelo ministro do Turismo, pode ser comunicada pelo ministro do Transporte, pode ser comunicada pelo ministro da Economia. Nesse caso do combustível, a decisão foi comunicada pelo ministro Fernando Haddad e pelo ministro de Minas e Energia. Tá! Por quê? Porque eu tinha dito na época de que o ex-governo, o ex-presidente tinha feito apenas um jogo eleitoral, punindo governadores que tiveram menos dinheiro para investir na educação, para investir na saúde, para poder fazer uma bravata junto ao povo brasileiro e ganhar as eleições reduzindo o preço da gasolina. Quando ele poderia ter tomado a decisão sem precisar prejudicar o governo do Estado. Ele poderia ter tomado a decisão da mesma forma que se tomou a decisão de aumentar a gasolina. Sabe! Poderia se tomar a decisão de baixar o preço da gasolina. Pois bem, então nós resolvemos tomar uma medida. Era para que o reajuste fosse R$69...

Reinaldo Azevedo — R$0,69 centavos por litro na refinaria!

Presidente Lula — R$0,69 centavos por litro. A gente resolveu fazer só R$ 0,34 centavos, ou seja, a gente resolveu com que a Petrobras assumisse R$ 0,13 centavos, e a gente vai cobrar o imposto na exportação de petróleo cru, sabe, para que a gente possa dotar o Estado de uma capacidade de arrecadação, para pagar aquilo que o Estado, sabe, desonerou. É justo! Porque quando nós descobrimos o pré-sal, Reinaldo, a gente não queria ser exportador de óleo cru. A gente queria ser exportador de derivados de petróleo. Acontece que você viu não só o dividendo que a Petrobras anunciou, mas o lucro da Petrobrás. Então, é inacreditável que essa empresa teve um lucro de 189 bilhões, 180 e poucos bilhões, teve dividendo de 200 e poucos bilhões. Sabe, é muito pouco investimento. A Petrobrás é uma indústria de energia, uma indústria de petróleo. A Petrobrás tem que fazer investimento para que ela possa cada vez mais descobrir novas coisas. A Petrobrás deveria estar pesquisando etanol, sabe, de segunda geração. A Petrobras deveria estar pesquisando biodiesel de segunda geração. A Petrobras deveria estar tentando fazer investimento na pesquisa do hidrogênio verde. Ou seja, a Petrobrás é uma empresa de energia. A Petrobrás é um patrimônio deste país. A Petrobras não é um patrimônio apenas das pessoas que são acionistas. E eu pergunto o seguinte: o governo que é acionista majoritário, o governo tem que ter poder de tomar a decisão. Eu vou te garantir uma coisa, você está lembrado que eu dizia: nós vamos "abrasileirar" o preço do petróleo. É que fizeram uma mudança nas empresas estatais, que para indicar um diretor leva tempo e, para indicar o conselho leva tempo. Vamos poder talvez ter o controle da Petrobrás em abril. Ainda vamos discutir com mais seriedade o papel da Petrobrás no desenvolvimento econômico desse país. A Petrobrás não é uma empresa para vender os seus ativos como está vendendo. Nós vendemos praticamente todos os nossos ativos no estado brasileiro do Nordeste, do Centro-Oeste, no Rio de Janeiro.

Reinaldo Azevedo — O senhor sabe que corre o risco das ações da Petrobrás caírem amanhã, porque Lula anuncia intervenção na Petrobras?

Presidente Lula — Não! Eu não tenho intervenção não, tem interesse brasileiro nesse negócio, do interesse do povo brasileiro. A Petrobrás, se não fosse investir em pesquisa, a gente não teria descoberto do pré-sal. Sabe, então, nós temos que pensar na Petrobras...

Reinaldo Azevedo — Aliás, esse dividendo, parece que vocês ficaram de deixar 6,5 bilhões para investimentos.

Presidente Lula — É que nós temos que pensar na Petrobrás enquanto empresa, nós temos que pensar na Petrobras enquanto indústria, sabe, de interesse estratégico do Brasil, a gente jamais vai querer que a Petrobrás tenha prejuízo, mas a Petrobras tem que fazer investimento. E muitas vezes, quando você faz investimento, você coloca muito dinheiro para você poder ter o retorno, mas, a médio e longo prazo. A gente não descobriu o pré-sal porque alguém ia passando no alto mar e descobriu. Olhou lá embaixo e descobriu que tinha petróleo. Não! Aquilo foi muita pesquisa.

Reinaldo Azevedo — Aliás, para quem nos acompanha, presidente, houve um aumento da distribuição de dividendos da Petrobrás e despencou o investimento. E agora se pretende pelo menos reservar 6,5 bilhões para pesquisa, para investimento da Petrobrás, que essa reserva não estava feita.

Presidente Lula — Não estava feita porque, veja, é uma loucura o que nós estamos fazendo de dividendo, sendo que poderia ter dado metade dos dividendos e metade fazer investimento. Melhorar as condições da empresa, sabe, fazer com que a Petrobrás, ela que tem que fazer manutenção nos portos todo ano. Ela não pode parar de fazer manutenção, ela não pode parar de fazer investimentos em novas pesquisas, novas tecnologias, senão ela fica uma empresa ultrapassada. Acontece que o pessoal que tomou conta da Petrobrás resolveu, sabe, fazer graça com os acionistas minoritários.

Reinaldo Azevedo — E ela precisa se preparar para uma economia pós petróleo, inclusive né?

Presidente Lula — Não! Veja! Nós temos que preparar a Petrobrás, ela pode muita coisa. Eu estou te contando de 2008, a Petrobrás estava fazendo pesquisa na produção de etanol, sabe, de segunda geração. Estes dias eu perguntei se tinha continuado a pesquisa. Não! Pararam. A gente tinha montado uma fábrica de biodiesel, sabe, parou a fábrica de biodiesel. A Petrobrás não é uma empresa só para ganhar dinheiro para dar para os acionistas. A Petrobrás é uma empresa para pensar na soberania energética deste país, porque ela pode muito. Eu brincava quando eu era presidente da República, que a Petrobrás tinha tanto poder, ela era tão forte, que em algum momento a Petrobrás iria eleger o presidente dela diretamente pelo voto e ele iriam indicar o presidente da República. A mesma coisa foi a privatização da Eletrobrás, foi a privatização da Eletrobrás, ou seja, você vê numa empresa do tipo a Eletrobrás, sabe, a primeira coisa que diretor faz é aumentar o salário dele de R$60.000,00 para R$370.000,00 reais por mês. E, um conselheiro para se reunir uma vez por mês, ganha R$200.000,00 reais por mês. É essa moralidade pública da privatização da Eletrobrás, então é o seguinte, as pessoas têm que saber que eu defendo o Estado brasileiro forte. Eu não defendo um Estado intrometido na economia, mas eu defendo um Estado indutor da economia. Eu quero um BNDES forte, eu quero um Banco do Brasil forte, eu quero uma Caixa Econômica forte, eu quero o BNB forte, o Basa forte, eu quero a Petrobrás forte. Eu quero que o Brasil tenha empresas poderosas, para incidir na economia. Quem está comprando as nossas empresas estatais? Empresas estatais espanholas, empresas estatais chinesas. Sabe, porque o Brasil não pode ter empresas que podem induzir na economia? Acontece que se criou na cabeça do povo brasileiro a ideia que tudo o que é público não presta e tudo o que é privado é maravilhoso. Não é isso?

Reinaldo Azevedo — É isso!

Presidente Lula — Nós vimos agora o que aconteceu, sabe, com as americanas. Nós já tínhamos vindo com o Panamericano, nas mãos do Sílvio Santos. Eu já tinha ouvido quando foi criado o Proer, ainda no governo Fernando Henrique Cardoso. Ou seja, a verdade é que você pode ter empresa pública de economia mista da maior qualidade, empresas que possam prestar serviços ao país. Sabe, o SUS! O SUS foi achincalhado desde que nós criamos o SUS em 1988. Você está lembrado de quantas vezes achincalharam o SUS?

Reinaldo Azevedo — Não! Eu lembro até durante a pandemia, numa conversa, o então ministro Paulo Guedes dizendo que o ideal seria dar vouchers para as pessoas procurarem a medicina privada, ele disse: se você quer ir ao Einstein, vai, né! Um voucher.

Presidente Lula — Pois é, então você veja uma coisa, que quem salvou esse país foi o Sistema Único de Saúde. E é importante as pessoas lembrarem que o Brasil é o único país com mais de 100 milhões de habitantes, que tem um Sistema Único de Saúde que atende gratuitamente as pessoas, que faz cirurgia gratuita para pessoas e sobretudo, transplantes, e que dá remédio de graça à maioria do povo brasileiro.

Reinaldo Azevedo — Presidente! Eu vou falar de um outro ente, que também o senhor disse, da Petrobrás né, qualquer dia vai ter eleição direta para presidente da Petrobrás e vamos dizer o que fazer. Vou dizer de um outro ente que muitas vezes parece ser tratado, como na verdade o chefe da República. O Banco Central, eu não estou querendo demonizar ninguém, mas eu sempre me comovo quando vejo o presidente do Banco Central dizendo que é preciso ter boa vontade com o governo. Na minha cabeça, no máximo, o governo poderia ter boa vontade com o presidente do Banco Central. O senhor venceu o debate dos juros, porque hoje um monte de gente que dizia que a política é essa mesma, dizendo, não dá mais. O varejo está quebrando, o crédito está secando e é preciso rever a política de juros. Não é?! Eu quero saber, intelectualmente o senhor venceu o debate, mas, apanhou que foi uma beleza, em todo canto. Porque foi o senhor a levantar a questão?

Presidente Lula — Na verdade, na verdade, eu apoiei Faria Lima, porque a Faria Lima ganha muito com juros altos. Ela vive disso. Agora é o seguinte, qual é a explicação, de você ter juro de 13,75, num país em que a economia não está crescendo, num país em que a economia não está crescendo. Saiu o PIB do último trimestre, é negativo, e, portanto, a economia brasileira não cresceu no ano passado. Apesar da fanfarronice do Guedes, não cresceu. Então você tem uma economia que não está crescendo. Você tem o desemprego que tá ali, emprego informal, com os trabalhadores ganhando pessimamente mal. Porque a massa salarial caiu muito. Você não tem crédito, O crédito está escasseando. Logo, logo nós poderemos ter uma crise de crédito. E eu queria uma explicação apenas porque os juros estão em 13,75? Eu até não ligo muito para essa coisa de Banco Central, independente ou não dependendo, autônomo ou não autônomo. Eu fui presidente por oito anos, o Meirelles foi presidente do Banco Central, e ele tinha autonomia, mas tinha responsabilidade. A responsabilidade dele é saber o seguinte, esse país tem uma pessoa, tem uma pessoa que foi eleita para presidir o país. Mesmo assim, essa pessoa não tem autonomia. Eu tenho que prestar contas ao Congresso Nacional. Eu tenho que prestar contas à Câmara, eu tenho que prestar contas ao Senado, ao Tribunal de Contas da União e tem que prestar contas à sociedade brasileira, tem que prestar contas para os meios de comunicação que vive toda hora cobrando. Ora, por que esse cidadão, que não foi eleito para nada, sabe, ele acha que ele tem o poder de decidir as coisas e ainda: há, eu vou pensar como é que eu posso ajudar o Brasil! Não! você não tem que pensar como ajudar o Brasil. Você só tem que pensar como reduzir as taxas de juros, para que esse país volte a ter crédito, para que a economia volte a funcionar. É isso que tem que fazer. E isso não é nem bravata minha, porque eu também não tenho interesse em ficar brigando com o presidente do Banco Central. A única coisa que eu acho é o seguinte, este país não pode ser refém de um único homem.

Reinaldo Azevedo — Ou essa hora, porque todo mundo tem uma entrevista na cabeça com o Lula. Porque não perguntou tal coisa nessa hora? Reinaldo, se calou! É que eu concordo. Eu não só concordo, como eu acho que o senhor também, né, procurou saber quando é que o juro alto corrige a inflação, ali provocada pela oferta, que não é inflação de demanda. Eu não encontrei a explicação até hoje. A explicação não existe.

Presidente Lula — Não tem explicação!

Reinaldo Azevedo — Então tá na hora de baixar a taxa de juro, eu acho!

Presidente Lula — Sabe, deixa eu lhe falar uma coisa: Eu tinha de falar uma coisa. Eu acho que tem que fazer o trabalho dele, mas no trabalho dele, efetivamente, ele tem três obrigações que foi determinada na lei que aprovou a autonomia do Banco Central. Ele tem que estar preocupado com a inflação, mas ele tem que estar preocupado com o emprego e preocupado com o crescimento da economia. Ele não pode esquecer as outras coisas e ficar estabelecendo um plano de metas. Que ele sabe que não vai cumprir.

Reinaldo Azevedo — Que aliás, está na lei que instituiu a autonomia do Banco Central, na Lei complementar E, como lembrou o presidente do Conselho do Bradesco, também é o que faz o Banco Central Europeu, também o que faz o Fed americano, se preocupar com essas três coisas.

Presidente Lula — Senão, não tem sentido. Então, veja, é engraçado porque de repente as pessoas escrevem: o presidente não pode criticar o presidente do Banco Central. Que absurdo! Que absurdo! O presidente da República pode criticar. O que eu não posso é ser leviano e dizer coisas que não seja verdadeira. Eu estou dizendo a máxima verdade, não existe explicação para a taxa de juros ter 13,75. Não existe excesso de consumo, não existe inflação de consumo nesse país. A economia não está crescendo. O povo não está comendo. Então não tenho nenhuma razão, de juros alto, apenas isso.

Reinaldo Azevedo — Juros reais de 8%, com os Estados Unidos, ainda, com o juro negativo, estão passando. Mas o europeu tá negativo também.

Presidente Lula — Está cheio de juro negativo, sabe. Então, não tem explicação. Eu quero que ele entenda que ele precisa dar explicações ao povo brasileiro. Ele que vai para a televisão e explica ‘Não, o juro a 13,75% é maravilhoso. É extraordinário’. A gente viveu em uma época, quando esse juro já teve 49%, quando Armínio Fraga era presidente do Banco Central. Quando eu cheguei, ele foi no primeiro mês, a 26% de juro. Um trabalho imenso para a gente reduzir a taxa de juros. Então, o Brasil não tinha credibilidade. O Brasil não tinha crédito. O Brasil devia pro FMI. Nós fizemos todo um trabalho para tornar esse país sério, todo um trabalho. Esse país ganhou e ganhou investimento grande duas vezes no meu governo. Duas vezes. A gente não tinha credibilidade para nada. O Malan era ministro da Fazenda, vivia Washigton tentando pedir audiência com o FMI e não conseguia audiência, não era recebido. Não sei se você se lembra do tempo em que vivia um casal de americanos aqui, do FMI, para fiscalizar as contas brasileiras. Nós acabamos com isso, esse país virou grande, esse país virou respeitado. Esse país não é uma republiqueta de bananas, que precisa ser tratado como se fosse uma coisinha pequena. O Brasil é grande. E essa é uma coisa que eu vou fazer, Reinaldo. Essa é uma coisa que eu vou fazer.

Eu vou te contar uma coisa. Eu vou recuperar o prestígio internacional do Brasil. O Brasil vai voltar a ser protagonista internacional outra vez. A gente vai ter mais investimento direto, investimento externo direto aqui no Brasil, e a economia vai voltar a crescer. Eu vou te dar um exemplo. Estamos retomando agora todas as obras do Minha Casa, Minha Vida, que estavam paradas. E vamos assumir o compromisso de promover mais 2 milhões de casas. A gente vai começar agora a reconstruir todas as obras que estavam parada na área de educação. São quase 4 mil obras. Eu vou te dar o número. Nós anunciamos agora. Eu fui a Sergipe, dar início ao começo de uma obra que estava paralisada desde o meu tempo na Presidência. Nós fomos dar início a essa obra. Nós anunciamos ao Brasil 23 bilhões de investimento em obras de infraestrutura. Isso em apenas um ano. É mais do que o cidadão, que saiu, anunciou em quatro anos, ou seja, em um ano, a gente está fazendo mais investimento em infraestrutura do que ele fez em quatro anos.

E vai ser assim na educação, vai ser assim na saúde, vai ser assim no transporte. Vai ser assim na economia brasileira. Você vai perceber que a economia vai voltar a crescer, porque a gente vai colocar esse país para trabalhar. Nós estamos reorganizando a sociedade. Estamos tentando fazer com que as coisas voltem à normalidade. Vamos cuidar da agricultura familiar, vamos fazer outra vez o PAA, vamos fazer o PNAE. Nós vamos colocar dinheiro para circular no setor produtivo, investindo muito em pequenas e médias empresas, pequenos e médios empreendedores, na agricultura familiar, na média agricultura. Porque é assim que esse país vai voltar a crescer.

Reinaldo Azevedo — Presidente, o senhor falou da presença internacional do Brasil. O senhor já esteve na Argentina, no Uruguai, nos Estados Unidos, falou com Macron, recebeu Olaf Scholz, John Kerry estava aqui até há pouco. O senhor vai para a China e vai se encontrar Xi Jinping no dia 28. Depois tem Portugal. Enfim, países africanos.

Presidente Lula — Em agosto tem a reunião dos BRICS, África do Sul.

Reinaldo Azevedo — Agosto tem a reunião dos BRICS e África do Sul. O Brasil voltou, como se diz, não é? E parece que o senhor, hoje, tem um telefonema importante. Não tem?

Presidente Lula — Hoje eu vou conversar com o presidente da Ucrânia.

Reinaldo Azevedo — Quando isso aqui for ao ar, o presidente já terá conversado com presidentes Zelensky, da Ucrânia.

Presidente Lula — E eu vou conversar com ele o que eu já conversei com Biden, o que já conversei com o Macron, o que eu já conversei com Olaf Scholz. Eu tenho proposto a eles que é preciso criar uma espécie de G-20 para discutir a paz, porque só tem gente discutindo guerra. Então, é preciso criar um grupo de países que se disponha a discutir tanto com o presidente da Ucrânia, quanto o presidente da Rússia, o estabelecimento de paz. Porque a Europa está financiando a guerra, colocando dinheiro, todo dia anuncia dinheiro. Os Estados Unidos todo o dia anuncia dinheiro. E não tem ninguém falando em paz. Então, o Brasil está se colocando para discutir a paz. A gente quer juntar a China, eu vou conversar com Xi Jinping isso. Hoje, eu vou conversar com o presidente sobre isso, ou seja, vou discutir. Se for necessário discuto com Putin sobre isso. E tenho discutido porque é preciso a gente entender que primeiro a gente tem que parar a guerra. Depois que a gente parar a guerra, a gente vai negociar o que é que vai acontecer.

Reinaldo Azevedo — Quando o senhor falou de criar o grupo, a extrema direita e alguns especialistas do próprio pensamento, que se travestem de especialistas em política internacional, resolveram ironizar. Olha o Lula aí achando que pode acabar com a guerra. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre como foi a reação quando o senhor falou de criar esse grupo para discutir.

Presidente Lula — Primeiro, é importante o seguinte. Porque tem muita gente, tem muita gente que fala muita bobagem, tentando passar a ideia de que entende e não entende de nada. É o seguinte, você tem que encontrar alguma coisa que possa justificar você retomar a paz. A guerra está há um ano. Essa guerra está influenciando muita coisa do mundo, aqui o Brasil está sendo vítima dessa guerra por conta do fertilizante.

Reinaldo Azevedo — Parte da inflação do mundo.

Presidente Lula — Parte da inflação do mundo é por conta dessa guerra. Então, não dá para todo mundo ficar olhando. Alguém tem que chamar pra conversar. Eu vou te contar um exemplo, o acordo do Irã, que o Celso Amorim e eu e o presidente da Turquia fomos fazer. Quando a gente decidiu ir conversar com o Ahmadinejad, o Obama não queria que a gente fosse, Angela Merkel não queria que a gente fosse, Xi Jinping não queria que a gente fosse, o Medvedev não queria que a gente fosse. Apenas o Sarkozy, naquele tempo, concordava que a gente fosse lá. Quando eu cheguei em Teerã, eu tinha recebido dois telefonemas do Obama de que eu ia ser enganado, porque não dava pra fazer acordo com Ahmadinejad. Nós fomos lá e fizemos o acordo de enriquecimento de urânio, igualzinho o Brasil tem. Eu disse para Ahmadinejad ‘Eu desejo para você o que o Brasil tem e na nossa Constituição está garantido o que a gente não quer’, sabe? A questão de armas nucleares. É isso. Ele assinou o acordo. Quando nós pensamos que o mundo iria agradecer ao Brasil por causa do acordo. O mundo aumentou a punição, o bloqueio ao Irã. E depois de três anos fizeram um acordo pior do que aquele que nós fizemos.

Reinaldo Azevedo — Aliás, ali teve um pouco um passa moleque da diplomacia americana no Brasil, né?

Presidente Lula — Porque é o seguinte, não estava previsto que o Brasil pudesse entrar no cenário político com a força que o Brasil entrou. Nós fizemos um grupo de amigos e conseguimos restabelecer a eleição na Nicarágua, na Venezuela, com o Chávez, com o referendo, com a participação da Fundação Jimmy Carter, com a Fundação do Cole Power e com a participação da Condoleezza, que era secretário de Estado dos Estados Unidos. Ou seja, como é que a gente pode construir esse processo? Conversando, conversando. Então, se depender da minha vontade, nós vamos criar um grupo, eu vou para o G-7, agora, no Japão. Lá eu vou entrar nesse assunto outra vez, porque não é só discutir o que os Estados Unidos querem discutir. Não só discutir o que o Japão quer discutir. O que o Brasil quer discutir? O que é que o Brasil está pensando sobre as coisas? Então, é isso que o Brasil tem que mostrar. Qual é a grandeza da sua população, qual é grandeza do seu tamanho, sabe, o Brasil não é menor do que ninguém. Nós não queremos ser maiores, mas também não queremos ser menores.

E eu acho que hoje, tanto a Rússia quanto a Ucrânia, estão pedindo a Deus que apareça alguém para acabar com essa guerra. Eu vou te contar uma história de uma pequena guerra, uma guerra particular. Eu entrei em greve de fome em 1980. Eu sempre fui contra greve de fome porque eu não queria judiar do meu próprio corpo, para poder ganhar uma batalha. Entrei na greve de fome e ficamos seis dias em greve de fome e o presidente da Fiesp falou o seguinte: "Eu só negocio com eles se aguentam ficar até o ano que vem de greve de fome”. Então, a greve de fome era uma coisa inócua, que nós estávamos sofrendo. Aí o Dom Cláudio Hummes vai me visitar na cadeia e fala que a Igreja é contra a greve de fome, que seria importante que eu parasse com a greve de fome. Eu falei “Dom Cláudio, é o seguinte, eu paro. Agora, o senhor tem que ir lá no estado da Vila Euclides e colocar em votação aos trabalhadores, se eles querem que eu paro ou se eles querem que eu fique de greve de fome. Ele foi lá e colocou em votação, graças a Deus os trabalhadores pediram para acabar.

Eu tenho certeza. Eu tenho certeza que tanto o Putin quanto o Zelensky estão pedindo a Deus que aconteça alguma coisa para acabar com essa greve. Quando acabar a greve, você vai sentar para conversar sobre o resultado dessa greve, os prejuízos dessa greve.

Reinaldo Azevedo — Da Guerra.

Presidente Lula — Da Guerra. Os bilhões de dólar que vai precisar para reconstruir a Ucrânia. Porque as vidas dos russos que morreram e dos ucranianos não serão recuperadas mais.

Reinaldo Azevedo — O senhor acha que esse caminho é possível?

Presidente Lula — Eu acho que é necessário. Toda guerra tem um fim e essa guerra tem que ter um fim. Nós não precisamos ficar destruindo a ponte, destruindo o prédio, a troca do que? O problema é a OTAN? Vamos discutir com os europeus e com os americanos. O problema é a filiação à União Europeia? Vamos discutir. Agora, uma coisa que todo mundo sabe, eu defendo a soberania ucraniana. Os russos não tinham o direito de ter investido, sabe? Na integridade territorial.

Reinaldo Azevedo — Foi o voto que o Brasil deu na ONU.

Presidente Lula — A Rússia não tinha o direito de ter invadido a Ucrânia. Isso a gente não aceita, porque a integridade territorial é uma questão sagrada. Mas de qualquer forma, a guerra está acontecendo, as pessoas estão morrendo e alguém falar "Gente, vamos parar". Vamos ver se a gente consegue em torno de uma mesa negociar. Não precisa morrer 60 milhões de pessoas, como morreram na Segunda Guerra Mundial, ou morrer 15 milhões de pessoas, como na Primeira Guerra Mundial. A gente pode evitar. A gente não precisa destruir um país, como foi destruído o Iraque. Inventar uma mentira no Iraque, que tinha armas químicas. Invadiram o Iraque, destruíram, mataram Saddam Hussein. E cadê a arma química? Não tinha. Era mentira de Saddam Hussein.

Reinaldo Azevedo — Os desastres que derivam de lá são impressionantes.

Presidente Lula — O Saddam Hussein mentiu que tinha. O Bush mentiu que tinha e não tinha. E acabou com o país. Então, o que eu acho é que numa mesa de negociação a gente pode fazer milagre. Numa mesa de negociação a gente pode fazer milagre.

Reinaldo Azevedo — Tomara que seja quase um milagre. Porque, pedir para a Rússia sair da Crimeia, sendo que tem toda a frota do Mar Negro, da Rússia, ali.

Presidente Lula — Eu não sei qual é o espaço. Possivelmente, pedir para a Rússia sair da Crimeia seja o impossível. Mas pode ter outras coisas que se pode pedir. Pedir para a Ucrânia aceitar a ocupação de seu território é difícil, mas pode ter outra coisa pra gente conversar. O que o que precisa, na verdade, é sentar na mesa de negociação. É sentar na mesa com pessoas que têm o poder de decisão. Por isso que eu acho que a China é muito importante. Por isso que eu acho que o presidente Xi Jinping não pode ser um olheiro, ele tem que ser um ator. Ele pode influenciar tanto na Ucrânia, quanto influenciar na Rússia e quanto influenciar no debate dentro dos Estados Unidos. É isso que eu quero conversar. Para alguns brasileiros que têm complexo de vira-lata, que acha que o Brasil não pode nada, que acha que o Brasil é pequeno, sabe? Esses não acreditam em nada.

Reinaldo Azevedo — Expressão do Nelson Rodrigues.

Presidente Lula — Eu lembro que tem um tipo de brasileiros que acha que o Brasil não pode nada, que o Brasil tem que acatar tudo que os Estados Unidos falam.

Reinaldo Azevedo — Eu não sei se o senhor sabe, essa expressão "complexo de vira-lata" o Nelson Rodrigues criou quando ele está escrevendo sobre o Pelé. O Pelé estava com 17 anos. Ele diz assim: "O Pelé, ele tem majestade. E quando o Pelé chega lá na Suécia, o Pelé vai estraçalhar", como ele estraçalhou, e disse assim "E finalmente acabará o complexo de vira-lata”. O Pelé era um pouco, um exemplo, do não vira-lata, daquele que se impõe e se impõe pelo talento.

Presidente Lula — É uma coisa, uma coisa muito engraçada. Eu vou te contar um episódio. Na primeira reunião que eu fui participar do G-8, eu fui o convidado pelo Chirac. Foi na cidade de Avignon. Eu vou te contar uma cena que você pode imaginar, vai passar um filme na tua cabeça. Imagina, chegar em Avignon, o metalúrgico, só tem quarto ano do primário e o curso do Senai, não fala uma palavra em inglês, entende meia dúzia de palavras em espanhol. Eu olho para dentro de uma sala e tá lá todos os presidentes, o rei Abdallah da Arábia Saudita, o Bush, o Tony Blair, o Chirac, todo mundo. E não podia entrar a intérprete comigo. Eu fiquei pensando "Meu Deus do céu, como é que eu vou entrar? Eu não entendo a palavra". Meu intérprete falou assim para mim: presidente, não tem problema. Entra lá, bota aquele aparelho aqui no ouvido que se você tossir, eu vou tossir por você.

Aí eu entrei, mas o que me motivou a ir. Eu fiquei pensando naquelas pessoas e falei “escuta aqui, qual desses presidentes aqui já trabalhou numa fábrica? Qual desses presidentes aqui já morou numa rua que entra um metro e meio de água dentro de casa. Porque eu morei na Ponte Preta em São Caetano, na Ponto Preta em São Paulo, na divisa com São Caetano, e entrava um metro e meio de água dentro de casa. Você acordava de noite com rato tentando escapar, com barata tentando escapar. A gente tentando levantar o que a gente tinha, uma cama velha, uma geladeira. Outro dia eu fiquei pensando: qual desses presidentes já passou por isso?

Então é o seguinte, eu tenho autoridade moral para entrar aí mesmo que eu não fale nenhuma palavra. Entrei, fui conversar e graças a Deus a gente conquistou o respeito. Porque respeito é uma coisa boa quando a gente dá. E a gente exige que seja respeitado. Eu gosto de dar e gosto de receber. E a gente só é respeitado quando a gente anda de cabeça erguida, quando a gente não tem o complexo de vira-lata, o complexo de pequenez, o complexo de inferioridade, não. Eu tenho, o Brasil é um país importante, o povo brasileiro é um povo importante então é em nome deles que eu ando de cabeça erguida.

Reinaldo Azevedo — Presidente, vamos falar de algumas batalhas internas que o senhor tem. O senhor vai indicar dois nomes pro Supremo. E aqui eu quero fazer algumas considerações: o Supremo, eu acho que ele já foi extremamente injusto com o senhor e já foi extremamente justo. Houve as duas coisas. O presidente já está falando “já sei onde isso vai dar” [inaudível]. Eu lembro que quando lhe foi negado o Habeas Corpus preventivo que possibilitou sua prisão em 2018, foi negado por 6 a 5, e cinco dos seis votos que negaram era de indicados ou pelo senhor ou pela Dilma e dos cinco que votaram a favor do Habeas Corpus três não eram indicações do PT. A Lava-Jato durante muito tempo, com todas as suas excrescências absurdas, acabou tendo de algum modo acolhida ali no Supremo, até que, enfim, parece que as coisas saíram a contento, mas também lhe custaram 580 dias na cadeia, uma condenação sem provas. Já falamos disso. Indicações de pessoas com perfil progressista etc. O senhor vai indicar. E se fala muito, por exemplo, que o senhor pretende indicar o seu advogado Cristiano Zanin para ser ministro do Supremo. Eu não tô querendo saber o nome que o senhor vai indicar. Eu só pergunto assim: indicar alguém tão próximo, num ambiente tão viciado, em tese uma pessoa muito próxima, num ambiente tão viciado como está, com o Supremo ainda na mira, aliás foi o prédio mais atacado pelos vândalos, no ataque de natureza terrorista, não seria um erro? Eu lembro da indicação do Menezes Direito que quando, foi o senhor que indicou o ministro Direito né? Ministro Direito eu lembro que quando indicou, católico, tradicionalista, conservador e foi uma das pessoas com poder extraordinária, ter um comportamento absolutamente exemplar. Eu lembro, inclusive, em Raposa Serra do Sol, o voto guia, foi o voto dele. Então não seria melhor “ah tem que ser anti lavajatista”. Antilavajatista eu não sei, legalista espero que seja. Legalista eu espero que seja.

Presidente Lula — Reinaldo, deixa eu te contar uma coisa: você sabe que eu, durante muito tempo, tive dúvida sobre a ressurreição. E hoje eu acredito na ressurreição porque eu sou um cara que ressuscitei. Eu não sei se existe algum político na história do Brasil que resistiria ao massacre que eu resisti.

Reinaldo Azevedo — Acho que não.

Presidente Lula — Eu tive, só de Jornal Nacional, em nove meses, 13 horas de destruição da minha imagem. Eu tive 59 páginas de revistas. Eu tive 680 primeiras páginas de jornais, fora as dezenas e centenas e milhares de matérias de rádio. Então eu acredito em Deus, porque quando eu fui pra Polícia Federal eu resolvi que eu ia sair de lá maior do que eu entrei. E quem tinha me condenado ia ficar menor do que era quando me condenou. E aconteceu exatamente isso. Com muita paciência, com muita meditação, com muita crença, com muita leitura. Mas a paciência é a coisa sagrada nisso. Eu sei que muita gente que votou contra, a favor, aquele TRF-4 eles votaram sem ler, eles votaram porque votaram, porque era preciso me condenar, nem leram a peça. Nem leram. Os quatro votos iguais.

Reinaldo Azevedo — Se leram, não sei, que as provas...

Presidente Lula — Aqui na Suprema Corte teve gente que votou pressionado pela imprensa, porque a imprensa… Você como comunicador sabe o papel que a imprensa joga na cabeça das pessoas. Ninguém quer sair no Jornal Nacional sendo conivente com alguém que está sendo acusado de culpado. Porque o que eu queria era que pelo menos me dessem a presunção de inocência. Eu só queria isso. Então, eu voltei. Se eu tivesse que escolher as pessoas que eu já escolhi, com as informações que eu tinha na época, eu as escolheria outra vez. Eles votaram coisa importante, eles votaram células-tronco, votaram união civil, votaram Raposa da Serra do Sol. Votaram coisas muito importantes. O papel da Suprema Corte agora no processo eleitoral contra esse psicopata que governou esse país foi uma coisa muito importante. Então veja, qual é o critério de escolha? Um dia desses um cara falou assim pra mim “Lula, você pode escolher o que você quiser, biografia, o cara pode ter lido todos os livros do mundo, mas não esqueça uma coisa, a pessoa tem que ter caráter". Então é o seguinte, eu vou levar em conta o caráter. Não só eu vou levar em conta. Obviamente que você tem que ter sempre um grupo de pessoas que você consulta. Eu consulto muita gente, eu consulto advogados, eu consulto gente de outros estados, eu consulto muita gente pra saber. Olha o Reinaldo. Eu tô pensando em indicar o Reinaldo.

Reinaldo Azevedo — É uma ideia...

Presidente Lula — O quê que você acha dele e tal? E é com base nisso é que você indica pessoa. Agora tem gente, que quando coloca a toga pode mudar de profissão. A pessoa quer construir a sua autoimagem.

Reinaldo Azevedo — Às vezes, quando a pessoa é muito próxima e ganha um cargo que vai até os 75 anos ela não pode, tentando provar a sua isenção, dar uns votos equivocados?

Presidente Lula — Eu não quero ficar julgando ninguém. Eu tô querendo, depois que o povo brasileiro me perdoou e me elegeu presidente da República, eu tô querendo relativizar tudo que aconteceu comigo. Eu não quero ficar julgando. Agora, a realidade é o seguinte: eu vou escolher, eu tenho que escolher dois e, possivelmente, três. Possivelmente três, se houver uma antecipação da saída de outras pessoas. Sempre pode acontecer. Mas o critério meu sempre será o mesmo: primeiro, notório saber jurídico. Porque eu não quero escolher um juiz pra mim, o juiz é pra nação. Segundo: o cara tem que ser cumpridor da nossa Constituição.

Reinaldo Azevedo — Se for muito próximo ao senhor, não tô fazendo campanha contra ninguém não hein, o Zanin é da maior competência, mas se for muito próximo ao senhor parecerá que será um juiz pelo senhor.

Presidente Lula — Não, veja. Hoje se eu indicasse o Zanin, todo mundo compreenderia que ele merecia ser indicado. Tecnicamente ele, sabe, cresceu de forma extraordinaria. É meu amigo, meu companheiro, como outros são meus companheiros. Mas eu nunca indiquei por conta disso. E nunca pedi. Essa é uma coisa que eu tenho orgulho. Eu nunca pedi nenhum favor a nenhum ministro. Nunca, nunca, nunca. Ele não foi indicado pra me fazer favor, ele não foi indicado para me proteger. Ele foi indicado para cumprir a Constituição e garantir o processo democrático desse país.

Reinaldo Azevedo — Presidente, uma última pergunta pra encerrar porque eu vou expor aqui.

Presidente Lula — Eu tenho tempo aqui.

Reinaldo Azevedo — O Chrispiniano tá dando bronca. Falou que acabou.

Presidente Lula — É porque nós vamos lançar agora o novo…

Reinaldo Azevedo — Ele tá lá. Exponho mesmo.

Presidente Lula — É que eu vou lançar quando você tiver colocando o programa no ar, eu já terei lançado o novo programa Bolsa Família, que é um programa que vai ser extraordinário.

Reinaldo Azevedo — Falo, deixo a minha ultimíssima pergunta, deixo pra depois. Pode ir falando do Bolsa Família. O senhor vai em seguida agora. Eu tô muito honrado, tem centenas de pessoas nos esperando...

Presidente Lula — É o seguinte, a coisa mais sagrada de um programa social é o cadastro. O cadastro tem que ser muito sério, porque somente o cadastro é que vai permitir com que o benefício chegue a quem necessita. Então a gente vai fazer um programa, a gente vai pedir o apoio do Ministério Público Federal, do Ministério Público Estadual, sabe, das igrejas, do sindicato, dos prefeitos, para que o cadastro seja feito com a maior seriedade e o cadastro atenda as pessoas que necessitam. Segundo, a gente vai atender, a família vai receber R$ 600, mais R$ 150 por cada criança até 6 anos de idade e mais R$ 50 para crianças de 7 até 18 anos de idade e a mulher gestante, quando ela tiver no processo de gestação, ela vai também receber os R$ 50.

Ou seja, as pessoas vão chegar a receber até um pouco mais de R $1.000 em muitos casos, porque nós queremos nós queremos acabar com a fome de verdade. Mas essa é apenas uma parte da nossa política de combate à fome. Porque junto com isso vem política de crédito, junto com isso vem política de compra de produto da agricultura familiar, junto com isso vem o fortalecimento da agricultura familiar, junto com isso vem a lei que obrigada as prefeituras a comprarem 30% do alimento da merenda escolar da agricultura familiar, junto com isso vem o reajuste da merenda escolar, que faz sete anos que não é reajustado.

Reinaldo Azevedo — Que está na PEC...

Presidente Lula — Até queria te convidar, sabe, que você um dia convidasse o ministro Wellington Dias.

Reinaldo Azevedo — Quero falar com ele até porque é importante informar que um milhão e meio de pessoas saíram do cadastro que estavam irregularmente no cadastro, no Cadastro Único, pessoas estavam recebendo de forma irregular.

Presidente Lula — Então, deixa eu te falar uma coisa, eu até não gosto de falar quem vai sair. Eu gosto de dizer o seguinte: vai entrar todas as pessoas que tiverem condições e direito de entrar. Quem não tiver, não entra e quem tiver de forma errada vai sair.

Reinaldo Azevedo — É, porque houve. E, presidente, pra gente encerrar, não posso deixar de fazer essa pergunta. Em setembro tem a troca do procurador-geral da República. Olha a última pergunta. Foi na sua gestão que começou a indicação daquele que vencesse a lista tríplice da ANPR, Associação Nacional de Procuradores da República. É um sindicato! Eu sou contra eleição direta para procurador. Já me manifestei a respeito. Lá estou eu opinando. Nós tivemos um desastre. O desastre da Lava Jato com um procurador eleito na ANPR, indicado, e nós tivemos o desastre da omissão com o procurador não eleito. Qual vai ser o critério?

Presidente Lula — Olha, deixa eu te falar uma coisa, o critério eu vou primeiro pensar muito com a minha consciência a partir da experiência que eu tive. Todos que eu indiquei foram eleitos pela categoria. Se bem que é uma eleição que deveria ser em dois turnos. E aí a pergunta, porque em algum momento você tem três candidatos? Um tem 500, um tem 400, outro tem 350? Os dois derrotados somados têm mais do que o que ganhou. Então era preciso que tivesse um segundo turno. Eu vou pensar muito. O critério vai ser um critério pessoal, de muita meditação. Vou conversar com muita gente. Eu só espero escolher, sabe, com a graça de Deus, um cidadão que seja decente, digno, de muito caráter, e que esse cidadão seja respeitado pelos bons serviço prestados ao país. Eu não penso mais em lista tríplice, não penso mais, sabe. Esse não é mais o critério que eu pensava, porque quando eu vim para Presidência eu trouxe a minha experiência do sindicato. Então, tudo para mim era na lista tríplice. Já está provado que nem sempre a lista tríplice resolve o problema. Então eu vou ser mais criterioso para escolher o próximo procurador geral da República.

Reinaldo Azevedo — Uma última palavra para encerrar ou tá bom?

Presidente Lula — Reinaldo, é o seguinte, querido. Eu só queria dizer o seguinte: eu tenho quatro anos da minha vida para dedicar a esse país. Eu quero te dizer….

Reinaldo Azevedo — Eventualmente, mais oito.

Presidente Lula — Eu quero te dizer que eu quero dedicar, eu quero dedicar. Eu sou um cara que tenho muita resistência física, muita resistência física. Eu gosto muito de trabalhar e vou me dedicar para fazer esse país voltar à normalidade. Esse país precisa jogar fora o ódio, a violência. Um cidadão, outro dia, jogando snooker, pega uma arma e mata sete pessoas. Outro dia, um cidadão no supermercado pega um carrinho e joga em cima de uma mulher. A violência contra a mulher está muito forte. É preciso acabar com essa violência neste país, precisa do país voltar a ser um país mais fraterno. Os seres humanos precisam voltar a ser humanistas. A gente tem que pensar um pouco com o coração, não apenas com a cabeça. O povo está raivoso. O mundo da mentira está ganhando do mundo da verdade. E nós precisamos diminuir isso, acabar com isso. Então, a minha briga contra o fake news é uma briga também que eu vou tentar levar não aqui, apenas internamente, mas vou tentar levar a nível internacional, porque para controlar isso, somente uma ação internacional.

Reinaldo Azevedo — E parece que esse debate está ganhando o mundo. Ainda bem.

Presidente Lula — É um debate que vai ter que ter, ou no G20, ou no G8 ou na ONU. Vamos ter que discutir esse assunto. Eu só queria, Reinaldo, que você, sabe, toda vez que eu precisar contar alguma coisa pro povo brasileiro eu vou te falar “Reinaldo, vou precisar dar uma entrevista”, e você pergunta o que você quiser.

Reinaldo Azevedo — Como eu perguntei hoje. Muito obrigado.

Presidente Lula — Eu quero agradecer. Um dos momentos mais emocionantes foi aquela entrevista que nós fizemos quando eu saí da Polícia Federal. Foi uma coisa muito marcante para mim. Agora eu posso te contar porque que foi marcante. Porque, sabe, você era tido como um crítico ferrenho. E eu dizia "mas é uma pessoa assim que eu preciso dar entrevista". Você dá entrevista a uma pessoa que possa provocar o debate pra gente poder restabelecer a verdade nesse país. E eu acho que o Brasil precisa de mais comunicadores com o teu caráter, com a tua coragem e com a força de dizer a verdade que você diz. O Brasil tiver mais gente assim, a gente vai poder consolidar esse país como um país verdadeiramente democrático. Portanto, obrigado.

Reinaldo Azevedo — Obrigado, Presidente, muito obrigado.