Entrevista coletiva do presidente Luiz Inácio Lula da Silva em Roma após série de agendas na Itália

Bem, primeiro é sempre uma grande alegria visitar a Itália. A Itália que tem uma relação com o Brasil, mais do que uma relação econômica, mais do que uma relação política. A Itália tem uma relação de irmandade com o Brasil. Temos mais de 600 mil italianos naturalizados brasileiros e temos uma população de mais de 30 milhões de habitantes que são italianos ou descendentes de italianos, de segunda ou terceira ou quarta geração. 

Ouso dizer que o Brasil é o país com a maior quantidade de italianos depois da Itália. Eu me lembro que nos Jogos Olímpicos fui conversar com a delegação italiana que ia votar no país que ia sediar a Olimpíada. Eu disse para a delegação italiana: já que eles não tinham Roma competindo, seria importante que eles votassem no Brasil, porque seria garantir a oportunidade de 30 milhões de italianos que moravam no Brasil de assistir às Olimpíadas. 

Bem, essa minha viagem, é uma viagem... Primeiro, para estabelecer uma nova relação com a Itália, depois de tantos anos de afastamento do Brasil da Itália e da Itália do Brasil. Às vezes eu estranho porque poucas autoridades italianas visitam o Brasil. Ontem eu fiquei sabendo que a primeira-ministra não conhece o Brasil. Fiquei sabendo que o presidente também, o Mattarella, não conhece o Brasil. E eu acho que é no mínimo estranho um país que tem 30 milhões de italianos não ter a visita dos governantes italianos. Por isso convidei tanto o presidente Mattarella para visitar o Brasil, como convidei a primeira-ministra, Giorgia Meloni, para visitar o Brasil. Eu espero que os dois tomem a iniciativa de visitar o Brasil. 

A segunda coisa é que eu tive alguns encontros importantes na minha vinda e ainda faltou ter outros encontros. Ontem não pude encontrar com os meus amigos sindicalistas porque a agenda não permitiu, mas encontrei com a secretária-geral do Partido Democrático Italiano. Encontrei com meu amigo Massimo D'Alema. Depois fui conversar com o presidente Mattarella. Depois tive uma belíssima conversa com Sua Santidade o Papa Francisco. 

Depois tivemos uma outra conversa com o bispo Edgar Peña Parra, que é da secretaria de Estado do Vaticano. Depois tivemos uma conversa com a primeira-ministra, uma boa conversa sobre o futuro das nossas relações. Vocês sabem que nós temos uma relação comercial com um fluxo de 10,5 bilhões de euros no ano de 2022. E pelo tamanho da economia italiana, pelo tamanho da população italiana, pelo tamanho da economia brasileira, e pelo tamanho da população brasileira, a gente pode ter um fluxo comercial muito maior do que apenas 10,5 bilhões, por isso é importante essa aproximação e essa conversação que fizemos hoje. 

E por último eu terminei essa minha agenda aqui na Itália visitando o amigo prefeito de Roma, o Roberto Gualtieri. Companheiro que já foi ministro da Fazenda, companheiro que foi ao Brasil me visitar quando eu estava detido na Polícia Federal. Foi uma visita mais sentimental, mais de solidariedade, de agradecimento a esse companheiro. Uma visita de gratidão. 

Bem, conversamos muito sobre a questão do clima. Vocês sabem que vamos ter uma nova COP nos Emirados Árabes. Vocês sabem que nós conquistamos o direito de realizar a COP-30 em 2025 e será a primeira COP a ser realizada num estado amazônico. Ou seja, todas as pessoas que falam muito da Amazônia, que defendem muito a Amazônia, mas que não conhecem a Amazônia, terão a chance em 2025 de colocar os pés no estado do Pará, na cidade de Belém, e ver de perto o que é a grandiosidade da Amazônia para a gente poder discutir com seriedade a questão climática, que não se trata apenas da preservação da floresta. Trata-se de explorar cientificamente a riqueza da biodiversidade para saber se essa riqueza da biodiversidade vai permitir que a gente crie condições econômicas para 28 milhões de brasileiros que moram na Amazônia brasileira. 

Mas, ao mesmo tempo, nós estamos convocando um encontro dos países amazônicos: Equador, Bolívia, Venezuela, Colômbia, Peru, Suriname, Guiana e Guiana Francesa. A França, não sei se vocês sabem, tem a maior fronteira do mundo com o Brasil, que é a Guiana Francesa E eu espero que eles possam participar desse encontro amazônico para que a gente possa tirar uma decisão de todos os países da América do Sul para discutir na COP dos Emirados Árabes e para discutir com o mundo desenvolvido a verdadeira ajuda que se promete desde a COP 15, em Copenhague, quando se decidiu que os países ricos iriam fazer uma doação de 100 bilhões de dólares por ano para cuidar das florestas.  

Esse dinheiro ainda não apareceu, e nós vamos sempre cobrar porque é importante ter em conta que nós temos, além da América do Sul, nós temos a Indonésia com vasta área verde ainda e nós temos o Congo com várias áreas verdes. Então nós vamos tentar juntar esses países que têm florestas bastante preservadas para que a gente faça da manutenção da nossa floresta em pé e das pesquisa da nossa biodiversidade um jeito novo de cuidar do planeta Terra. 

Um jeito novo de discutir a questão do clima porque nós estamos todos num barco só. E se esse barco afundar, ninguém vai conseguir escapar. Não adianta mandar fazer foguete, não adianta mandar fazer coisas para sobrevoar e pesquisar o espaço, porque não tem lugar melhor para se viver do que a Terra. Se tivesse, já teria aparecido gente aqui. Como não apareceu, nós temos que ter em conta que é bom a gente cuidar daquilo que nós temos. 

E também discuti muito com a primeira-ministra e com o presidente a questão da transição energética que o mundo está passando. Importante dizer para vocês que o Brasil é o país no mundo com maior quantidade de energia limpa. No setor elétrico, 87% da energia elétrica brasileira é renovável, contra 27% do restante do mundo. No conjunto da matriz energética, envolvendo combustível, o Brasil tem 50% de energia renovável contra 15% do resto do mundo. 

Então, do ponto de vista da questão do clima, o Brasil tem autoridade moral para discutir com o mundo, sabe, de cabeça erguida, o que nós queremos para o futuro do Brasil. Nós temos um potencial de energia eólica extraordinário, nós temos um potencial de energia solar extraordinário, nós agora estamos explorando hidrogênio verde em vários estados do Nordeste brasileiro, em parceria com Alemanha, Noruega e Suécia. Ou seja, vários países do mundo estão fazendo parcerias com universidades brasileiras, com empresas brasileiras, na perspectiva de a gente colocar o hidrogênio verde na matriz energética, sabe, no mundo, a partir dessa próxima década. 

E nós vamos tentar fazer dessa transição energética um novo jeito de industrializar os nossos países. É preciso tentar garantir que a economia verde exista de verdade. E ela só vai existir se cada um cumprir com o que tem de cumprir. 

Os países desenvolvidos, que já desmataram as suas florestas, que há 200 anos estão industrializados, que portanto têm uma dívida histórica com o planeta, mais do que um país que começou a se industrializar agora, essa gente tem de pagar um pouco, sabe, aquilo que eles poluíram no passado, aquilo que eles emitiram de gás de efeito estufa no passado, para poder ter uma compensação e ajudar países mais pobres, sobretudo países da América Latina, países do continente africano, que precisam muito de investimento e de incentivo. Até porque nesses países a gente pode fazer a chamada agricultura de baixo carbono, que é no fundo a que vai prevalecer no futuro. Então essas conversas foram tidas aqui com o presidente Mattarella, com a primeira-ministra Giorgia Meloni e também com o prefeito. 

E eu saio daqui convencido de que vamos nos encontrar no G7, porque a Giorgia vai ser presidente do G7 no próximo ano. O Brasil vai ser o presidente do G20 no próximo ano. Então nós vamos ter muitas possibilidades de nos encontrarmos e de tentarmos aperfeiçoar não apenas a relação Itália-Brasil e Brasil-Itália, mas tentar estabelecer uma relação mais moderna e civilizada entre União Europeia e América Latina. Vocês sabem que tem uma proposta de acordo. Essa proposta de acordo não está em conformidade com aquilo que é o sonho de países da América Latina, como o Brasil, que querem ter o direito de recuperar a sua capacidade de industrialização. 

O Brasil já teve um PIB industrial de 30%. Hoje, o nosso PIB é apenas 10%. Significa que o Brasil se desindustrializou. Nós precisamos voltar à industrialização. A carta adicional que a União Europeia mandou para o Mercosul é inaceitável. É inaceitável porque eles colocam punição para qualquer país que não cumprir o acordo de Paris. 

Ou seja, nem eles cumpriram o Acordo de Paris. Os países ricos não cumpriram o Acordo de Paris, o Protocolo de Quioto, não cumpriram as decisões de Copenhague. É preciso que a gente tenha um pouco mais de sensibilidade, um pouco mais de humildade. Nós estamos preparando a nossa resposta para a União Europeia e vamos ver se a gente se coloca de acordo para fazermos um acordo que favoreça os dois continentes. Um jogo de ganha - ganha e não um jogo de ganha-perde ou de perde-perde. 

Eu vou estar na França hoje. Eu pretendo conversar com o presidente Macron, porque a França é muito dura na defesa dos seus interesses agrícolas. E é importante a gente convencer a França, porque é maravilhoso que eles defendam a sua agricultura, mas eles têm de entender que os outros também têm o seu direito de defender. É preciso que cada um abra mão do seu perfeccionismo, do seu protecionismo também, para que a gente possa construir a possibilidade de um acordo que melhore a situação da União Europeia e da América do Sul. 

Primeiro porque ninguém mais aceita uma nova Guerra Fria, ou seja, que está sendo estabelecida entre Estados Unidos e China. Nós não queremos mais Guerra Fria. E muito menos nós queremos guerra. É por isso que conversei com o presidente Mattarella, com a primeira-ministra, conversei muito com o Papa Francisco sobre a questão da Guerra. 

E eu estou de acordo com o Papa Francisco: é preciso ter gente envolvida em discutir a questão da paz. É preciso colocar os atores numa mesa de negociação. É preciso parar de atirar e é preciso tentar encontrar uma solução pacífica porque o mundo tem 800 milhões de seres humanos que vão dormir toda noite sem ter o que comer. E não é justo se gastar bilhões de dólares ou de euros com uma guerra desnecessária quando a gente poderia tentar estar vivendo num momento de paz, porque o mundo está precisando disso. 

Eu já mandei o companheiro Celso Amorim, meu assessor especial, à Rússia para conversar com o Putin, já mandei ele conversar com Zelensky. Sábado ele vai para uma reunião em Copenhague com vários países. Para ver se a gente consegue tentar encontrar um denominador comum que possa convencer tanto o Putin quanto o Zelensky de que o melhor negócio para essa guerra é acabar a guerra, sabe? E tentar saber em que condições a gente vai voltar à normalidade. E só os dois podem dizer. E o nosso papel é tentar convencer os dois de que isso é um fato extremamente importante. 

Dito isso, eu me coloco à inteira disposição de vocês para as perguntas. E quem coordena as perguntas é o José Chrispiniano, e eu só responderei quando ele falar que pode responder. 

PERGUNTA DE MARCOS UCHÔA, DA TV BRASIL. O senhor falou em relação civilizada, o senhor falou em uma visita muito emotiva também à Itália num sentido de gratidão, no sentido da relação histórica entre os dois povos. Eu gostaria de saber um pouquinho mais da conversa do senhor com o Papa Francisco, na medida em que, em termos de força moral, essa ideia da paz que o senhor trouxe lá atrás e que é muito forte da parte dele, ainda está engatinhando. Considerando que recentemente essa contra-ofensiva ucraniana está tendo muita dificuldade, até em termos militares, ajuda politicamente a se pensar a paz e se tentar resolver isso de uma maneira que, já que os dois lados têm uma dificuldade muito grande de vencer essa guerra? 

Olha, eu não tenho dúvidas de dizer para vocês que o Papa Francisco é hoje a mais importante autoridade política que existe no Planeta Terra. Não só pelo que ele representa, mas pela sua postura naquilo que ele fala. É por isso que tenho duas coisas importantes com o Papa. Primeiro, a luta que o Papa faz sobre a questão da desigualdade. Nós temos que fazer com que a sociedade mundial fique indignada com a questão da desigualdade. Hoje a desigualdade existe na comida, na educação, no salário, na cor, no gênero. O mundo está muito desigual. É preciso que a gente coloque a luta contra a desigualdade no topo das nossas preferências para lutar. O mundo em que as pessoas tenham oportunidade. 

E a outra coisa é com relação à guerra. O Papa tem mandado seus cardeais que estão discutindo com Zelensky, discutindo com o Putin. Ontem o Celso Amorim teve uma reunião com um bispo que está responsabilizado pelo Papa para fazer as negociações. Nós já conversamos com a Índia, com a Indonésia, com a China, ou seja, na perspectiva de criar uma consciência e um grupo de pessoas que possam construir a paz. E nesse aspecto, o Papa é uma pessoa extremamente importante. Muito importante. 

Eu fiquei feliz porque achei o Papa muito saudável. Muito. Eu pensei que ia chegar aqui e encontrar um homem combalido porque acabou de sair de uma cirurgia. Ele estava muito animado, muito sorridente. Todo dia eu digo no Brasil que sou um jovem de 77 anos com energia de 30. O Papa ontem era um Papa de energia de 30. Ele estava muito motivado e muito disposto a continuar a luta dele, tanto contra a desigualdade quanto para construir a paz no planeta Terra. 

A gente nunca sabe, Uchôa, como está a cabeça dos dois presidentes que estão em guerra. Até o momento todos acham que vão ganhar. Até o momento todos acham que já ganharam. O dado concreto é que vidas estão sendo ceifadas. Milhares de pessoas estão morrendo. E qualquer acordo que você faça daqui para frente, você pode recuperar um prédio, mas você não recupera mais as pessoas. 

Então é importante parar. Para, vamos estabelecer uma rodada de negociações. Escolham os interlocutores que entenderem que são importantes. Quem quer que seja. Se os dois países escolherem interlocutores que tenham autoridade, podem ser as próprias Nações Unidas, vamos ver se a gente encontra uma saída. O que não dá é para imaginar que essa luta vai ser infinita. Não dá para a gente pensar que vamos chegar no Natal com essa guerra, depois vai passar o carnaval, vai passar o inverno. Não. Precisa acabar logo essa guerra. Na minha opinião, já durou demais e os dois presidentes precisam ter em conta.  

Todo mundo sabe que o Brasil condenou a ocupação territorial da Ucrânia feita pela Rússia. Aliás, é uma moda as pessoas que participam como membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU invadirem outros países sem pedir licença a ninguém. Os Estados Unidos invadiram o Iraque. A Inglaterra e a França invadiram a Líbia. Agora o Putin invade a Ucrânia. Ou seja, eles são membros do Conselho de Segurança. Eles são as pessoas mais poderosas, sabe, no Sistema ONU. Eles não poderiam estar fazendo isso. 

É por isso que nós, no Brasil, estamos defendendo uma nova governança mundial. Uma nova governança que participe mais países do continente africano, da América Latina. Que possam participar países importantes do continente. A Índia, por exemplo, não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas. A Alemanha não está. A Itália não está. O Japão não está. O Brasil não está. O México não está. 

Ou seja, então é preciso que a gente tenha consciência de que a geopolítica que formatou a ONU em 1945 não existe mais. O mundo mudou. As pessoas mudaram. E, portanto, a geopolítica precisa ser levada em conta para construir uma instituição da importância da ONU, que teve competência para criar o Estado de Israel mas não teve competência para criar o Estado Palestino, tal é o enfraquecimento que ela se encontra nesse instante. . 

PERGUNTA - Bom dia, presidente. Obrigado por essa oportunidade. Paulo Vittoria, Il Manifesto. Então. Ao contrário das autoridades que o senhor encontrou, eu sou italiano mas conheço muito bem o Brasil. Conheço o Brasil por necessidade. Sou professor universitário. Não tinha opção de concurso no meu país. Consegui uma bolsa de pós-doutorado no Brasil quando era o primeiro governo Lula. Depois passei num concurso na UFRJ. Fiz dez anos de carreira no Brasil. E foi uma experiência extraordinária porque vi naquela época uma universidade que historicamente era de elite, se democratizar. Então essa democratização tornou possível também para mim, que vinha da Europa, poder continuar a carreira universitária e também poder, na América Latina, em torno de um tema importantíssimo que é a educação popular. O educador que estudo há muito tempo, o Paulo Freire, que foi perseguido no Governo Bolsonaro. A minha pergunta é: essa política que teve Prouni, campi em locais mais pobres, ruais, hoje tem uma renovação? Uma reconstrução? Qual o projeto do Brasil na questão da educação e da universidade? Porque aquela época foi de vanguarda. Não só eu, mas muitas pessoas da Europa, dos Estados Unidos, da América Latina vinham ao Brasil porque o país se tornou atrativo em questão de universidade. 

Olha, primeiro, obrigado pela sua preferência pelo Brasil e pelas universidades brasileiras. Eu digo sempre e é importante que o povo italiano saiba: eu sou o único presidente do Brasil que não teve diploma universitário e sou o presidente que mais fez universidades na história do país. Nós fizemos mais universidades, nós fizemos mais extensões universitárias, e nós fizemos mais escolas técnicas e mais institutos federais. 

Agora mesmo nós estávamos há sete anos sem que houvesse investimento em bolsas de formação de mestres e doutores e de pesquisa. Nós agora acabamos de colocar mais de 4 bilhões de reais no CNPq para que a gente volte a ter bolsas e a incentivar as pessoas a continuarem estudando. 

Nós agora tomamos a decisão de fazer escolas de tempo integral no ensino básico e no ensino médio. Vamos tentar garantir que os jovens fiquem o dia inteiro na escola. E ao mesmo tempo tomamos uma decisão na semana passada de fazer as pessoas se alfabetizarem no tempo certo. Ou seja, depois da pandemia, nós temos uma quantidade enorme de crianças que estão no segundo grau e que não sabem nem ler e escrever. 

Então nós agora tomamos uma atitude de fazer muito investimento para que a gente possa fazer com que a qualidade da educação no primeiro e no segundo ano permita que uma criança saiba ler e escrever já no segundo ano escolar. É uma pequena revolução que vamos fazer. 

Vamos voltar a investir em universidades federais, nós vamos tentar voltar a investir em escolas técnicas. Não sei se você sabe: no Brasil presidente não costuma se reunir com reitores. Eu não sei o porquê, mas nós já tivemos ministros da educação que eram reitores e que não se reúnem com reitores. 

Eu todo ano me reúno com todos os reitores das universidades federais e dos institutos federais para ouvir dos reitores as dificuldades que eles estão tendo nas universidades para a gente poder implementar os recursos necessários. 

No meu governo, é proibido falar a palavra gasto quando se trata de colocar na educação. Educação é investimento puro. E é o mais sagrado investimento que a gente possa fazer no Brasil ou em qualquer país do mundo, porque com cinco ou seis anos você tem um profissional qualificado, que pode ajudar o país a ser mais competitivo, tanto do ponto de vista de quantidade quanto do ponto de vista de qualidade da sua capacidade produtiva.

E é isso que nós estamos fazendo no Brasil. Nós vamos continuar investindo muito em educação. Vamos continuar apostando muito na formação das nossas crianças e dos nossos jovens, porque vocês sabem que não existe nenhum modelo no mundo de país que se desenvolveu sem antes fazer investimento na educação. Então educação para nós é uma prioridade, junto com emprego e junto com o combate à fome. 

PERGUNTA - Bom dia, presidente. Denise Eldorice, da Record TV. Vou ficar aqui sentada para não atrapalhar o pessoal. Antes de embarcar para a Europa, na Live de segunda-feira, criticou mais uma vez a questão da taxa de juros no Brasil. E ontem o Copom decidiu pela manutenção em 13,75%. Gostaria, por favor, que o senhor comentasse essa decisão, apesar de toda a pressão do Governo. Se o senhor acredita em algum tipo de boicote, como disseram alguns integrantes da Fazenda. E sobre o acordo com a União Europeia, há expectativa ainda de finalizar essa negociação este ano, como o senhor disse lá em Madri? Obrigada.  

Olha, quem disse a palavra boicote foi você, não fui eu. Olha, deixa eu te dizer: não se trata de o Governo ficar brigando com o Banco Central. Quem está brigando com o Banco Central hoje é a sociedade brasileira. A Confederação Nacional das Indústrias está brigando com o Banco Central. A Federação das Indústrias de São Paulo, que é a maior do Brasil, está brigando com a taxa de juros. Os varejistas do Brasil, os maiores varejistas do Brasil,  estão brigando com a taxa de juros. Os pequenos e médios empreendedores estão brigando com a taxa de juros. As pessoas que precisam de crédito para tocar a economia e tocar as suas atividades estão brigando com a taxa. 

Porque é irracional o que está acontecendo no Brasil: você tem uma taxa de juros de 13,75% com uma inflação de 5%. Ou seja, cada vez que reduz meia a inflação aumenta o juros real no país. Não é possível ninguém tomar dinheiro emprestado para pagar 14% ao ano, às vezes 18% ao ano. Os bancos não estão emprestando dinheiro porque ninguém pode tomar dinheiro. 

Nós temos 72% da sociedade brasileira endividada, com algum tipo de dívida, mesmo que seja pequena. Então o problema não é do governo, o problema é da sociedade brasileira. Eu tenho cobrado dos senadores. Foram os senadores que colocaram esse cidadão lá. Então os senadores tem de analisar se ele está cumprindo a lei que ele foi aprovada para ele cumprir. Na lei que está aprovada ele tem que cuidar da inflação, tem de cuidar do crescimento econômico e da geração de emprego. Então ele tem de ser cobrado, é só isso. 

Quando o presidente indicava o presidente do Banco Central, quem era cobrado? Era o presidente. Vocês têm noção de quantos presidentes de Banco Central o Fernando Henrique afastou: foram três ou quatro que ele afastou. Porque o presidente indica, o cara não está fazendo um bom trabalho, afasta ela. 

Agora, não. Agora o presidente não pode fazer nada porque não foi indicado pelo presidente. Foi indicado pelo Congresso Nacional, pelo Senado. Então o Senado é que tem responsabilidade de cobrar dele. Eu acho que esse cidadão joga contra a economia brasileira. Ele não tem explicação. Não existe explicação aceitável de por que a taxa de juros está 13,75%. Não existe. Nós não temos inflação de demanda. Você utiliza os juros para controlar a inflação. Quando você  tem uma demanda muito grande, você aumenta a taxa de juros para diminuir o crédito e diminui o consumo. Nós não temos isso no Brasil. Então, sinceramente, eu acho que esse cidadão está jogando contra os interesses da economia brasileira. 

PERGUNTA - (Em italiano). Julio Cero, de La Reppublica. Em sua visita, você encontrou a primeira-ministra de direita, Giorgia Meloni, e a secretaria-geral do Partido Democrático Italiano, Elly Schlein, da esquerda. Eu queria um comentário, uma análise sua sobre a esquerda italiana. 

Olha, Julio, eu não posso analisar a esquerda italiana. Eu tenho uma relação histórica com a esquerda italiana. Desde que o PITI mudou de nome. Eu participei do Congresso em que o Partido Comunista Italiano mudou de nome. E acompanho historicamente. Temos uma relação. Meu partido tem uma relação histórica com a esquerda italiana, da mesma forma que temos uma relação histórica com o movimento sindical italiano. Mas eu não tenho condições de fazer análises sobre a esquerda italiana. 

Eu tenho mais capacidade de falar sobre a esquerda europeia. Eu acho que houve uma perda de discurso para a esquerda na União Europeia. É preciso que a gente reconstrua uma nova utopia para que a gente possa vencer a utopia criada pela direita. De que o Estado não vale nada. De que o Estado tem de ser fraco, de que só a iniciativa privada resolve os problemas. Nós precisamos construir um outro discurso. Nós precisamos ter coragem de defender o trânsito livre de seres humanos da mesma forma que se permite o trânsito livre de dinheiro. 

O dinheiro circula por todos os países sem mostrar passaporte. Então é preciso que a gente tenha mais paciência, mais maturidade para defender os migrantes. As pessoas que fogem porque não têm como sobreviver. O ser humano é por natureza nômade. O ser humano, por natureza, vive em busca do que comer, em busca de trabalhar, ele vive em busca das coisas melhores. Então é normal que, se você tem centros de pobreza no mundo, se você tem centros de violência, é normal que as pessoas queiram transitar de um lugar para outro. 

É assim que foi criada a humanidade. É assim que nós vivemos há milhares de anos. Então é importante que a gente também construa esse discurso que eu acho que ajudará a gente a fazer o embate com os setores mais conservadores na Europa. E que não é só na Europa, é na Europa, nos Estados Unidos, no Brasil, é na América Latina, é em todos os lugares. Você tem uma extrema direita nascendo com discurso muito duro na política de costumes, na questão da família. E muitas vezes a esquerda fica um pouco inibida. Eu acho que nós precisamos defender com mais clareza as coisas que nós acreditamos. Eu acho que a esquerda no Brasil, na América Latina e no mundo precisa criar uma nova utopia. Sobretudo porque a juventude precisa de uma utopia, precisa de alguma coisa, de um sonho para a gente continuar lutando com ele. Mas eu só posso te dizer que tenho uma belíssima relação com a esquerda italiana. 

Deixa eu te dizer da primeira-ministra. Quando um Chefe de Estado se encontra com outro Chefe de Estado, não está em jogo a questão ideológica. Eu, para me encontrar com a primeira-ministra da Itália, a mim não importa o posicionamento político dela. O que importa é que ela é Chefe de Estado da Itália, defende os interesses do povo italiano, eu estou Chefe de Estado brasileiro, defendo os interesses do Brasil. 

E eu venho aqui para que a gente possa discutir, sabe, o que é importante fazer para que os dois países possam ganhar. A gente pode construir parcerias na área empresarial. Nós temos mais de 1.400 empresas italianas no Brasil. Nós temos muitas empresas brasileiras na Itália. A gente pode construir parceria científica e tecnológica. As nossas universidades podem fazer parcerias. A gente pode construir um sem número de atividades e coisas juntos. E é assim que a gente conversa. Em nenhum país do mundo que eu visito eu me preocupo com o pensamento ideológico do presidente. Eu, enquanto chefe de Estado, estou conversando com outro chefe de Estado, e é isso que eu levo em conta. Porque ele foi eleito pelo seu povo e eu fui eleito pelo meu povo. Tá? Quando tenho de escolher amizade pessoal, aí sim eu posso escolher alguém que eu goste ideologicamente. Tomar um vinho com alguém que eu goste politicamente, jantar com alguém que eu gosto politicamente. Mas quando se trata de Chefe de Estado, não existe nenhuma possibilidade de ter veto ideológico a qualquer pessoa. 

Eu sinceramente fiquei bem impressionado com a Giorgia. Uma jovem. Digo jovem porque ela é muito jovem ainda. A primeira mulher primeira-ministra da Itália já é uma novidade extraordinária no meio de tanto homem. Ou seja, num mundo ainda muito machista, sabe, uma mulher ganhar a eleição na Itália é um fato extraordinário. É um fato como foi a Dilma em 2010 no Brasil. Agora, ela vai ter que governar, ela vai enfrentar muito preconceito, ela vai enfrentar muita coisa contra a mulher ainda, porque a questão de gênero ainda pesa muito. Existe hoje um crescimento de ódio contra as mulheres, de desrespeito contra as mulheres, de violência. Agora, eu senti que é uma mulher que tem a cabeça no lugar, é uma mulher inteligente, e se não fosse inteligente não estaria onde está. Então, nós temos de levar em conta que temos de torcer para que ela consiga dar certo na Itália e a Itália possa crescer nas mãos da primeira-ministra. 

PERGUNTA - (Em italiano) Valéria Fraschetti, da Rádio RAI. Uma pergunta sobre a paz, que queremos lhe fazer da parte da Radio RAI. O Brasil há meses invoca uma negociação, um acordo de paz, mas não estão claros ainda quais os termos desse acordo de paz para o Brasil. Por exemplo, para a União Europeia, importam as condições propostas pelos ucranianos, então gostaria de saber se o senhor está de acordo sobre isso.

Olha, um acordo de paz não é uma rendição. Acordo de paz os dois envolvidos têm de ganhar alguma coisa, se não não tem acordo. Se você tem uma proposta em que alguém tem de ceder em 100%, não é acordo. Isso é rendição. Isso é imposição. E quem sabe o que é necessário para ter um acordo são os russos e os ucranianos. Não sou eu, brasileiro, muito menos qualquer outra pessoa que não é nem russa nem ucraniana. 

A guerra começou quando não deveria começar. O Brasil condenou a ocupação territorial da Ucrânia nas nossas votações na ONU. Mas ela já começou. Gente já morreu. Coisas já foram destruídas. Sabe, hoje o jogo não é mais o jogo de quando começou. Hoje é um jogo que já tem outros ingredientes porque tem muitas mortes. Tem muita destruição. 

Então, na minha cabeça a primeira coisa a fazer era convencê-los a parar a guerra. Quando parar a guerra, sentar para conversar. Sentar para conversar para dizer o seguinte: ‘Olha, eu não abro mão disso, eu não abro mão daquilo. Eu quero isso, eu quero aquilo’. Até que a gente encontre um denominador comum. 

Isso leva tempo. Leva tempo, mas quando o ser humano está disposto a fazer, ele faz. Foi assim que o mundo se resolveu na Segunda Guerra Mundial. Foi assim que se conseguiu construir a União Europeia. Eu acho a construção da União Europeia um patrimônio democrático da humanidade. Depois da Segunda Guerra Mundial, você criar, sabe, um parlamento europeu. Você criar um Banco Central Europeu. Criar várias instituições europeias, que cuidam da economia, que cuidam da questão social. É uma coisa extraordinária. Tem gente que não gosta, como a Inglaterra que saiu. Vamos ver o que vai acontecer com a Inglaterra. Eu sonharia construir na América do Sul uma coisa similar à União Europeia, levando em conta as nossas características, a nossa cultura. Mas eu acho extraordinário isso. E eu acho que a União Europeia tem condições de trabalhar para que haja paz. O problema é que a União Europeia está toda envolvida na Guerra. Os Estados Unidos estão todos envolvidos na guerra. 

Então nós estamos tentando detectar alguns países que não estão na guerra: Brasil, China, Índia, Indonésia, possivelmente México e Argentina, outros países da África. A gente criar algo. Não é fácil. Se fosse fácil já tinha resolvido. É difícil. Às vezes as pessoas não querem nem conversar porque todo mundo acha que está certo. Então é preciso que a gente também dê um tempo, porque vai chegar um momento em que a razão vai prevalecer e aí a gente vai começar a ver as negociações de paz entrarem em andamento. 

PERGUNTA - Felipe Frazão, do jornal Estadão. Eu gostaria de acompanhar o tema da colega. Gostaria de saber se o senhor convidou o Papa Francisco sobre uma ação conjunta nesse grupo de países, a participação dele nesse grupo de países para fazer uma negociação de paz entre Rússia e Ucrânia? E também o Papa falou um pouco no do comunicado do Vaticano, ele manifestou uma preocupação com a América Latina, com a situação política da região. A gente sabe que a Igreja passa por problemas de perseguição religiosa na Nicarágua. O senhor pretende atuar de alguma maneira em relação a isso para mediar a situação dos católicos na região? E a última questão: o que o senhor vai levar para a conversa com Macron para tentar destravar o acordo comercial, já que a França recentemente na assembleia, no parlamento francês, assinou uma moção de repúdio em relação à assinatura do acordo entre Mercosul e União Europeia. 

Bem, esse é um dos assuntos que pretendo conversar com o Macron, porque não é correto você estar discutindo o acordo e alguém achar que pode colocar punição a um parceiro no acordo. Um acordo pressupõe uma via de duas mãos. Sabe? Todo mundo precisa fazer, todo muito tem de ceder, todo mundo precisa conquistar alguma coisa. Eu sei que os franceses são duros porque não é de hoje que a gente tenta negociar entre União Europeia e Mercosul. E todo mundo sabe da dureza dos franceses em defesa da sua agricultura. Todo mundo sabe. Mas é normal que eles sejam assim. Mas também é normal que a gente não aceite. Entre eles quererem e a gente não aceitar cria-se a oportunidade de se estabelecer uma negociação, tá? Eu vou discutir com o Macron, sim. 

A segunda coisa é que o Papa não precisa estar participando de um núcleo de países e de partidos. O Papa tem personalidade própria, do ponto de vista jurídico, moral e político para fazer as conversas com a Igreja que ele tão bem representa. Eu acho que o Papa joga um papel importante. Acho que a Igreja está com um problema na Nicarágua porque tem bispos que estão presos. E a única coisa que a Igreja quer é que a Nicarágua libere o bispo para vir para a Itália. E eu pretendo falar com o Daniel Ortega a respeito de liberar o bispo. Não tem por que o bispo ficar impedido de exercer sua função na Igreja. Não existe essa possibilidade. Então eu vou tentar ajudar se puder, se puder ajudar. Essas coisas nem sempre são fáceis, porque nem todo mundo é grande para pedir desculpas. A palavra desculpa é simples mas ela exige muita grandeza. Quando você comete uma coisa errada, você reconhecer. Não é todo homem que tem coragem de falar: errei. Vou mudar de posição. Então é um trabalho de convencimento. E eu tenho muita paciência. Eu sou muito tolerante nas conversas. E eu vou tentar ajudar. 

PERGUNTA - Bom dia, presidente. Meu nome é Ana Ferreira, trabalho para o SBT. Eu gostaria de saber o seguinte: diante do convite que o senhor fez ao Papa Francisco para que ele volte ao Brasil para participar do Círio de Nazaré. Qual a resposta do Pontífice? Ele aceitou? Mostrou interesse?

Eu acho que pelo sorriso que ele deu, acho que ele tem vontade. Veja, nós temos de levar em conta a agenda do Papa. Ele já foi ao Brasil uma vez. Ele não foi à Argentina nenhuma vez ainda. Não foi ao Uruguai, não foi ao Paraguai. Ele também tem de ir a outros países. Eu, quando pensei em convidar o Santo Papa para ir ao Brasil, é porque a festa do Círio de Nazaré é uma das maiores festas religiosas do mundo, sabe?. Este ano eu, que nunca fui, este ano eu pretendo ir à festa do Círio de Nazaré e eu sugeri ao Papa. Não sei se ele vai ou não, mas ele tem de levar em conta a grandiosidade da Igreja Católica no Brasil. Por isso eu acho que seria importante, se ele estiver com a saúde perfeita, eu acho que seria bom que ele fosse. 

PERGUNTA - (em espanhol). Bom dia, presidente. Pamela Francescato, da TV CSN Argentina. Você intercedeu em Hiroshima com Kristalina Georgieva, do FMI, para que a instituição “tire a faca do pescoço” da Argentina. O que ela te disse? E a moeda comum para a América do Sul que você está incentivando, poderia ajudar o nosso país?

Olha, a primeira coisa é que nós, brasileiros, e eu, pessoalmente, como presidente do Brasil, tenho muita preocupação com a situação econômica da Argentina. E estou tentando fazer todo o esforço possível para ver se a gente consegue estabelecer uma parceria com outros bancos para que a gente possa financiar as exportações da Argentina. Sabe? Para nós, no Brasil, quanto melhor estiver a Argentina, melhor para o Brasil. Quanto pior estiver a Argentina, pior para o Brasil. Então nós temos que ter a disposição de trabalhar. 

O presidente vai fazer uma visita de Estado dia 26 ao Brasil e eu pretendo recebê-lo e discutir um pouco mais a Argentina. Eu espero que até lá a gente possa ter alguma solução que possa vislumbrar um pouco de tranquilidade para o povo argentino nessa situação difícil que vivem os nossos irmãos argentinos. A gente tem dificuldade porque é preciso ter uma garantia, mas nós estamos tentando trabalhar com muito afinco. Ainda ontem eu liguei para o ministro Fernando Haddad para ver se ele aponta uma proposta para o dia 26, quando o presidente argentino chegar ao Brasil. Eu sinceramente quero te dizer que eu tenho muita vontade de ajudar a Argentina a sair e voltar a crescer. Graças a Deus a seca está acabando, a produção da Argentina está voltando à normalidade e logo, logo a Argentina estará recuperada. 

Agora, de verdade, eu tenho que ir embora. 

Obrigado a vocês pela gentileza das perguntas. 

Outra coisa, gente, vou falar uma coisa aqui para vocês. 

Vocês sabem que eu ando um pouco indignado com os defensores da liberdade de imprensa no mundo. Não é possível acontecer o que está acontecendo. A gente tem o Assange preso porque denunciou ao mundo a espionagem americana. Esse cidadão está preso na Inglaterra. Vai ser mandado de volta para os Estados Unidos para, quem sabe, pegar prisão perpétua, e eu não vejo nenhuma manifestação da imprensa em defesa da liberdade de imprensa. É inacreditável. Nem o jornal que publicou a matéria que ele publicou defende ele. O nome disso chama-se covardia. 

O que o Assange fez merece respeito e elogio de qualquer jornalista da face da Terra. Ele teve a coragem de divulgar que os Estados Unidos faziam espionagem. No Brasil, na presidenta Dilma. Na Cristina na Argentina. Na Alemanha da Angela Merkel. Ou seja, isso foi denunciado. E por conta disso esse cidadão foi preso e vai ser extraditado para os Estados Unidos e a imprensa está calada. Então, é importante que os companheiros jornalistas, sabe, possam, enquanto é tempo, a gente tentar pedir pelo menos para soltar o cara. 

E dizer qual o crime que ele cometeu. Qual foi o crime que o Assange cometeu? Foi o crime de denunciar abuso, sabe, da espionagem americana contra outros países do mundo. Inclusive espionagem contra a Petrobras. Sabe, então, desculpa eu dizer isso, mas estou dizendo isso em todas as entrevistas coletivas: eu estou indignado com a falta de solidariedade a um jornalista que está sendo vítima porque denunciou o que todo jornalista gostaria de denunciar se tivesse recebido a notícia como ele recebeu.

Tá? Obrigado, gente.