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Entrevista do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, para o jornal italiano Corriere della Sera
Perguntas e respostas traduzidas
O senhor se propôs como mediador entre a Rússia e a Ucrânia. Acha que o o senhor e o Papa Francisco têm visões semelhantes?
Presidente Lula — Em 2020, quando o encontrei, conversamos sobre a desigualdade no mundo, a busca de uma economia mais solidária. Logo depois veio a pandemia e a campanha eleitoral no Brasil. Agora encontro o Papa com esse conflito na Europa. Mandei um enviado especial, Celso Amorim, para Moscou e Kiev. Os dois países acreditam que podem vencer o conflito militarmente: eu discordo disso. Acho que tem pouca gente falando de paz. A minha angústia é que com tanta gente passando fome no mundo, com tantas crianças sem ter o que comer, ao invés de cuidar de resolver as desigualdades, estamos cuidando de guerra. É urgente que a Rússia e a Ucrânia encontrem o caminho da paz.
Meloni o criticou por não ter extraditado Cesare Battisti e não enviou nenhum representante para sua posse em janeiro.
Presidente Lula — Espero conhece-la melhor hoje e que os encontros que faremos reforcem a relação entre nossos países, que sempre foi tão forte. Somos o segundo país com mais italianos e descendentes do mundo, atrás apenas da própria Itália. Temos 30 milhões de descendentes italianos no país. Eu tenho uma relação excelente com o movimento sindical daqui, com os intelectuais, as empresas. E certamente teremos uma relação muito produtiva com as autoridades italianas, porque a relação econômica entre os dois países está aquém do seu potencial e precisamos trabalhar muito para ter uma relação bilateral à altura do tamanho das nossas economias.
O senhor também vai se encontrar com Elly Schlein. Acha que é mais difícil para as mulheres governar?
Presidente Lula — Será uma satisfação conhecê-la. Ainda há muito machismo na política. Meu partido é presidido por uma mulher, a deputada Gleisi Hoffmann, e tenho orgulho de ter apoiado Dilma Rousseff, a primeira presidenta brasileira. O golpe que ela sofreu em 2016 teve também um forte componente machista. O Bolsa Família dá o dinheiro para a mulher, não para o homem. E os títulos das casas dos nossos programas de moradia também vão para as mães. As mulheres são, em geral, mais responsáveis. Com mais mulheres governando teríamos menos guerras e mais atenção ao social.
O senhor acha que Bolsonaro tem responsabilidades semelhantes às de Trump pelos eventos em Brasília? Ele será julgado por abuso de poder.
Presidente Lula — Temos uma expressão que diz “quem planta vento, colhe tempestade”. O meu antecessor nem vento plantou, plantou ódio. Discursava contra a democracia, contra as instituições. Nunca ninguém no Brasil usou o estado de forma tão desavergonhada para tentar se eleger, distribuindo empréstimos para quem não poderia pagar, criando auxílios para taxistas que chegaram até a quem não tinha carteira de motorista. E depois das eleições seus seguidores pediram um golpe militar. Absurdo. Agora ele responde na justiça. Espero que ele tenha a presunção da inocência, direito de defesa e um julgamento justo.
O senhor tem um bom relacionamento com Xi Jinping e com a China, que é seu principal parceiro comercial, mesmo que continue sendo um país não-democrático.
Presidente Lula — O Brasil é um país que não tem contencioso com nenhum país do mundo e temos uma excelente relação com a China, que nas últimas décadas tirou centenas de milhões de pessoas da pobreza e contribuiu muito para a economia mundial. Meu diálogo com a China tem sido sempre muito positivo e na direção de uma maior paz, harmonia, crescimento do comércio e da cooperação no mundo. A China é tão importante que até a Itália já aderiu à Iniciativa da nova Rota da Seda, à qual o Brasil não aderiu ainda.
No dia 22 de agosto, na África do Sul, haverá uma cúpula do BRICS. É um passo à frente para um mundo multipolar?
Presidente Lula — A cúpula do BRICS é importante para todos. Essa coalizão de economias emergentes mostrou a importância de acrescentar vozes diversas à discussão das questões globais. Acreditamos que um mundo multipolar seja melhor do que uma supremacia unipolar ou uma disputa bipolar. A criação de diferentes redes, diferentes arranjos de países, pode ajudar a equilibrar e contrabalançar as tendências e as tensões conflitantes. Por exemplo, o Conselho de Segurança da ONU é uma estrutura a reformar. Ele representa o equilíbrio de poder do mundo em 1945. Quase 80 anos depois, muita coisa mudou e precisamos de um Conselho mais amplo, mais representativo, com vozes da América Latina e da África, para que realmente contribua para a paz e a segurança no mundo.
A Amazônia é um ponto crucial da sua política. Como pretende conciliar o crescimento econômico da região com a proteção da floresta?
Presidente Lula — A preocupação internacional com a Amazônia aumentou durante o último governo, que negava a mudança do clima e incentivava abertamente os crimes ambientais. Retomamos o combate ao desmatamento, com a meta de zerá-lo até 2030 e estamos também enfrentando o garimpo ilegal e outras atividades criminosas que destroem o meio ambiente na região. Expulsamos mais de 20 mil garimpeiros ilegais das terras indígenas Yanomami. Ao mesmo tempo, queremos falar de uma nova visão de desenvolvimento sustentável para a região, que abriga 25 milhões de brasileiros. Investimos em pesquisa científica, indústrias limpas, turismo, para fazer a floresta valer mais para quem mora lá, pelo seu papel ambiental, e por seus produtos. As pessoas que vivem na região precisam de renda, trabalho, proteção social, saúde e educação, justamente para serem os maiores protetores da Amazônia. É por isso que, dia 8 de julho, encontrarei o presidente colombiano Petros, em Letícia, na fronteira dos nossos países. E em agosto sediaremos Cúpula da Amazônia, e a COP30 em 2025.
A Itália é o segundo parceiro comercial do Brasil na Europa, depois da Alemanha. Há projetos em desenvolvimento?
Presidente Lula — O Brasil e a Itália têm uma longa história de parceria tanto no comércio quanto nos investimentos. Temos cerca de 1.400 empresas italianas no Brasil e mais de 20 grandes empresas brasileiras na Itália. Hoje também estamos nos concentrando em energia renovável. 87% da nossa eletricidade vem de fontes renováveis, bem acima da média mundial de 28%. Em outras palavras, a atividade industrial no Brasil emite pouco carbono. Queremos ampliar a produção de energia solar e eólica, o potencial do Nordeste brasileiro é enorme. Podemos ser um grande produtor de hidrogênio verde, com capacidade de apoiar o mundo na transição energética.
Lula: "Mosca e Kiev? Nessuno vincerà questa guerra. Sogno un mondo multipolare"
di Greta Privitera
Il presidente del Brasile a Roma vedrà il Papa, Mattarella, Meloni e Schlein. In un’intervista esclusiva al Corriere parla di pace, rapporti con la Cina, prospettive commerciali con l’Italia e di Brics. E dice: "L’Onu? Va cambiata"
Nessuno come Luiz Inácio Lula da Silva, 77 anni, sa come si fa a rinascere. Definito da Obama «il politico più popolare del mondo», e poi rinchiuso in cella per 19 mesi, si è appena ripreso il Brasile cacciando il populista di estrema destra Jair Bolsonaro, ed è tornato da protagonista sulla scena internazionale nel suo terzo mandato. Non è una visita di circostanza quella di Lula a Roma: incontrerà il capo dello Stato Sergio Mattarella, discuterà di pace in Ucraina con Papa Francesco, di economia con Giorgia Meloni e di politica con Elly Schlein (ieri ha incontrato anche il sociologo Domenico De Masi). Alla vigilia dei colloqui, ha accettato di parlare con il Corriere.
Si è proposto come mediatore tra Russia e Ucraina. Pensa che lei e Papa Francesco avete visioni simili?
«Nel 2020, quando l’ho incontrato, abbiamo parlato disuguaglianze nel mondo e di un’economia più solidale. Subito dopo sono arrivate la pandemia e la campagna elettorale in Brasile. Ora incontro il Papa con un conflitto in Europa che riguarda tutti. Ho mandato un inviato speciale, Celso Amorim, a Mosca e a Kiev. Entrambi i Paesi credono di poter vincere militarmente: non sono d’accordo. Credo che ci sia troppa poca gente che parli di pace. La mia angoscia è che con così tante persone che soffrono la fame nel mondo, con così tanti bambini senza cibo, invece di occuparci di come risolvere le disuguaglianze ci stiamo occupando di guerra. È urgente che la Russia e l’Ucraina trovino una strada comune verso la pace».
Meloni la criticò per la mancata estradizione di Cesare Battisti e a gennaio non ha inviato alcun rappresentante al suo insediamento.
«Spero che oggi ci conosceremo meglio e che gli incontri che faremo rafforzeranno il legame tra i nostri Paesi, che è sempre stato forte. Siamo il Paese con più italiani, secondo solo all’Italia stessa. Abbiamo 30 milioni di discendenti italiani. Sono in ottimi rapporti con il vostro movimento sindacale, con gli intellettuali, le imprese. Avremo colloqui molto produttivi , perché le nostre relazioni economiche sono al di sotto del loro potenziale e dobbiamo lavorare sodo per creare un rapporto all’altezza delle nostre economie».
Incontrerà anche Elly Schlein. Pensa che sia più difficile per le donne governare?
«Sarà un piacere incontrarla. C’è ancora molto maschilismo in politica. Il mio partito è presieduto da una donna, Gleisi Hoffmann, e sono orgoglioso di aver sostenuto Dilma Rousseff, la prima presidente del Brasile. Il colpo di Stato che ha subito nel 2016 aveva una forte componente maschilista. La Bolsa Familia (una sorta di reddito di cittadinanza, ndr) dà i soldi alle donne, non agli uomini. Anche i nostri titoli di proprietà delle case vanno alle madri. Le donne sono, in generale, più responsabili. Con più donne al governo avremmo meno guerre e più attenzione alle questioni sociali».
Pensa che Bolsonaro abbia responsabilità simili a quelle di Trump per i fatti di Brasilia? Sarà processato per abuso di potere.
«Noi diciamo “chi semina vento, raccoglie tempesta”. Il mio predecessore non ha seminato vento: ha piantato odio. Parlava sempre contro la democrazia, contro le istituzioni. Nessuno in Brasile ha mai usato lo Stato in modo così spudorato per cercare di farsi eleggere, distribuendo prestiti a chi non poteva pagare, creando aiuti per i tassisti che arrivavano anche a chi non aveva la patente. E dopo le elezioni i suoi hanno invocato un colpo di Stato militare. Assurdo. Ora deve rispondere in tribunale. Mi auguro che abbia la presunzione di innocenza, il diritto alla difesa e un processo equo».
Lei ha un buon rapporto con Xi Jinping e con la Cina, che è il vostro principale partner commerciale, anche se continua a essere un Paese non democratico.
«Il Brasile non ha problemi con nessun Paese al mondo e abbiamo un’ottima relazione con la Cina che negli ultimi decenni ha tolto dalla povertà centinaia di milioni di persone e ha contribuito molto all’economia mondiale. Il mio dialogo con la Cina è stato sempre positivo e nella direzione di una maggiore pace, armonia, crescita del commercio e della cooperazione nel mondo. La Cina è così importante che anche l’Italia ha già aderito all’Iniziativa della Nuova Via della Seta, alla quale il Brasile non ha ancora aderito».
Il 22 agosto, in Sudafrica, ci sarà un vertice dei Brics. È un passo per un mondo multipolare?
«Il vertice Brics è importante per tutti. Questa coalizione di economie emergenti ha dimostrato l’importanza di aggiungere voci diverse alla discussione globale. Crediamo che un mondo multipolare sia meglio di una supremazia unipolare o di una disputa bipolare. La creazione di diverse reti, di diversi accordi tra Paesi, può aiutare a bilanciare e a controbilanciare tendenze e tensioni contrastanti. Per esempio, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite è una struttura da riformare. Rappresenta l’equilibrio di potere del mondo nel 1945. A distanza di quasi 80 anni, molto è cambiato e abbiamo bisogno di un Consiglio più ampio e rappresentativo, con voci dall’America Latina e dall’Africa, per contribuire realmente alla pace e alla sicurezza».
L’Amazzonia è un punto cruciale della vostra politica. Come pensa di far convivere crescita economica della regione e protezione della foresta?
«La preoccupazione internazionale per l’Amazzonia è aumentata durante l’ultimo governo (Bolsonaro, ndr) che negava il cambiamento climatico e incoraggiava apertamente i crimini ambientali. Abbiamo ripreso la lotta contro la deforestazione, con l’obiettivo di azzerarla entro il 2030 e stiamo affrontando anche l’estrazione mineraria illegale e altre attività criminali che distruggono l’ambiente nella regione. Abbiamo espulso più di 20.000 minatori, sempre illegali, dalle terre degli indigeni Yanomami. Allo stesso tempo, vogliamo parlare di una nuova visione di sviluppo sostenibile per la regione, che ospita 25 milioni di brasiliani. Investiamo su ricerca scientifica, industrie pulite, turismo, per far sì che la foresta valga di più anche per chi ci vive, per il suo ruolo ambientale e per i suoi prodotti. Le popolazioni che abitano nella regione hanno bisogno di reddito, lavoro, protezione sociale, salute e istruzione, proprio per essere i più grandi protettori dell’Amazzonia. Per questo, l’8 luglio, incontrerò il presidente colombiano Petro, a Leticia, al confine tra i nostri Paesi. E ad agosto ospiteremo il Vertice sull’Amazzonia e la COP30 nel 2025».
L’Italia è il secondo partner commerciale del Brasile in Europa, dopo la Germania. Ci sono progetti in via di sviluppo?
«Il Brasile e l’Italia hanno una lunga storia di collaborazione sia nel commercio che negli investimenti. Abbiamo circa 1.400 aziende italiane in Brasile e più di 20 grandi aziende brasiliane in Italia. Oggi puntiamo anche sull’energia rinnovabile. L’87% della nostra elettricità proviene da fonti rinnovabili, ben al di sopra della media mondiale del 28%. In altre parole, l’attività industriale in Brasile emette poche emissioni di carbonio.Vogliamo espandere la produzione di energia solare ed eolica, il potenziale del Nordest brasiliano è enorme. Possiamo essere un grande produttore di idrogeno verde, con la capacità di sostenere il mondo nella transizione energetica».