Entrevista do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, ao canal indiano Firstpost

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Olá, bem-vindo a essa entrevista especial. Comigo está o presidente do Brasil, senhor Lula da Silva. Presidente da Silva, bem-vindo ao Firstpost.

PRESIDENTE LULA: Boa noite, é um prazer estar conversando com o telespectador indiano. Espero que façamos uma boa entrevista.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Nós esperamos por isso, senhor presidente. Como foi sua visita a Nova Delhi tem sido até agora e como foi o primeiro dia da Cúpula do G20 para o senhor?

PRESIDENTE LULA: Olha, na verdade, esse G20 é um G20 que está excepcionalmente bem-organizado. Nós tivemos um dia de muito trabalho. Eu cheguei ontem à noite e hoje nós tivemos duas sessões muito, mas muito trabalhosas e tivemos alguns outros eventos paralelos que foram muito importantes. Nós lançamos um compromisso, junto com o primeiro-ministro Modi, junto com o presidente Biden, com a Argentina, com a Indonésia. Sabe, um compromisso de uma política de biocombustível muito forte para que a gente possa combater a emissão de gases de efeito estufa. Para que a gente possa diminuir a utilização, sabe, do petróleo e tentar utilizar o biocombustível. Foi muito importante. E esse compromisso assumido por todos os presidentes que participaram, junto com o primeiro-ministro Modi, e eu estou convencido que nós vamos sair desse encontro com algumas orientações do que os países têm que fazer, daqui pra frente, para que a gente possa diminuir a desigualdade entre os povos, a desigualdade entre os países, para que o mundo possa viver um pouco melhor. E, sobretudo, para que a gente possa enfrentar a questão do clima com muita responsabilidade. Ou seja, não é brincadeira o que está acontecendo no mundo com a mudança climática. Se alguém ainda duvida de que o clima não vai acontecer nada, pode estar certo que a coisa mais certa que tem hoje é que nós estamos sendo irresponsáveis no tratamento da questão climática. Nós estamos sendo vítimas do próprio descaso da humanidade, os governantes, até agora, foram muito irresponsáveis no trato efetivamente pleno, sabe, de evitar que o planeta fique aquecido, que a gente perca controle das intempéries e que a gente não tenha mais o que fazer. Enquanto é tempo, nós temos que cuidar. Eu acho que esse encontro vai dar uma orientação para que todos os países consigam colocar em prática uma boa política para que a gente possa cuidar, com muito carinho, do planeta Terra, das suas florestas, da sua água, para que a gente possa viver bem.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Senhor presidente, é muito bom ver um líder mundial como o senhor falar tão apaixonadamente sobre clima e a gente espera ver mais líderes se colocarem no centro da política. Eu entendo que a Índia também tem buscado ações de combate à mudança climática que faça justiça a todo o mundo desenvolvido e em desenvolvimento. Nós tivemos cerca de 200 encontros nos últimos meses, em 60 cidades indianas. O que o senhor acha do progresso feito até agora e o que acha da pauta indiana?

PRESIDENTE LULA: Eu acho extraordinária a agenda que a Índia fez. Inclusive, a promoção de debates em várias cidades diferenciadas. Do Brasil, vários ministros vieram aqui. Aqui veio ministra da Saúde, aqui veio ministro das Minas e Energia, aqui veio ministra da Ciência e Tecnologia. Sabe, uma quantidade enorme. O ministro do Trabalho veio para cá, o ministro da Economia veio para cá. Então, essas centenas de reuniões que houve envolvendo milhares de pessoas é uma nova forma que a Índia nos ensina de que não basta os presidentes dos países participarem. É preciso que a gente envolva o governo como um todo e que a gente envolva o povo debatendo. Nós aprendemos muito. Como nós vamos fazer, no próximo ano, o G20 no Brasil, nós vamos levar da Índia muitos ensinamentos para que a gente possa fazer uma reunião do G20 tão produtiva como foi feito aqui na Índia.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Uma das grandes manchetes do dia foi a Declaração de Delhi, nós entendemos que há, finalmente, consenso. Nós vimos o rascunho da declaração que todos os líderes concordaram e havia o medo de que a guerra na Ucrânia sequestrasse a pauta. Na declaração subsequente, foi dito que Brasil, África do Sul e Indonésia ajudaram a formar consenso. Pode nos dizer sobre as conversas que ocorreram e como o Brasil contribuiu?

PRESIDENTE LULA: Olha, o G20 é um fórum que foi construído por conta da crise de 2008/2009. A partir daí, o G20 começou a discutir muitas questões econômicas e as questões das instituições de Bretton Woods, como Banco Mundial, o FMI, na tentativa de melhorar o funcionamento dessas instituições. Por isso que a gente não queria que aqui, na Índia, a gente fosse discutir a guerra da Rússia e da Ucrânia. Não é o fórum. Nós vamos ter, a partir do dia 19 desse mês, nós vamos ter a Assembleia Geral das Nações Unidas. Lá é o lugar para discutir a guerra. Lá é o lugar para tentar discutir a paz. Lá é o lugar para chamar tanto o Putin quanto o Zelensky numa mesa de negociações e fazer a paz, porque ninguém quer a guerra. Todo mundo é contra a guerra. Então, é preciso que a gente estabeleça uma política de conversação para convencer os dois presidentes, tanto da Rússia quanto da Ucrânia, de que a guerra não é solução para nada. De que a mesa de diálogo, a diplomacia, pode ajudar muito mais. Desde o começo, o Brasil tem dito que não quer participar de guerra. O Brasil quer participar de paz. O Brasil quer tentar negociar, assim pensa a Índia, assim pensa a China, assim pensam vários outros países e é por isso que nós achamos muito importante que a questão da guerra não entrasse no documento do G20. É muito importante. Porque, senão, as pessoas fazem a guerra e nós perdemos tempo aqui. Ao invés de discutir o problema que envolve 9 bilhões de habitantes, a fome que tá pegando 735 milhões de pessoas, o desemprego, milhões de pessoas, a gente fica discutindo coisa que não é prioridade nossa.
Então, eu acho que foi importante a decisão de não permitir que a guerra entrasse no nosso documento. É importante, o documento é sério. O documento é uma espécie de uma leitura obrigatória para todos nós que participamos do G20 e eu espero que ele sirva de um caminho para que a gente possa, sabe, no Rio de Janeiro, fazer algo melhor. Nós, agora, precisamos entrar na fase de fazer política real. Nós agora vamos entrar numa fase em que o G20 não tem que ficar mais discutindo, filosofando e discutindo. Nós temos que assumir compromisso de fazer as coisas. A questão do clima é sério, então nós vamos ter que cumprir alguma coisa. O Brasil está assumindo o compromisso de chegarmos, em 2030, com desmatamento zero. Nós já acabamos com a fome, uma vez, no Brasil, e agora tem 33 milhões de pessoas com fome. Nós vamos acabar com a fome, outra vez, no Brasil. E, para acabar com a fome, nós temos que gerar emprego, a economia tem que crescer. O pobre tem que entrar no orçamento dos países. Quando o governo vai fazer o orçamento para saber quanto de dinheiro tem cada ministério, tem que colocar o pobre no orçamento. Tem que entrar no orçamento, porque ninguém quer enxergar o pobre. Na hora que você enxerga o pobre, coloca ele no orçamento, você começa a diminuir a pobreza. Porque o que acontece: quando o pobre recebe um benefício, ele recebe um dinheiro, ele não vai comprar dólar, ele não vai colocar para guardar, ele vai comprar coisa para comer. Ele vai comprar uma roupa para vestir. Ele vai comprar um caderno pro filho ou pra filha. Então, significa que a economia começa a funcionar. E é isso que nós vamos ter que fazer daqui pra frente. Fazer a economia funcionar para a gente acabar com a desigualdade e com a fome no planeta Terra.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Quero voltar a esses pontos, assuntos muito importantes que o senhor abordou. Mas também quero perguntar porque, ontem, a União Europeia e os países do G7 pareciam ter a intenção de ter sua narrativa sobre a guerra da Ucrânia. Como o senhor e outros agiram para garantir o consenso na declaração?

PRESIDENTE LULA: Olha, porque isso já está ficando uma maioria no meio dos países. Da questão do BRICS, por exemplo, nós não discutimos a guerra. Nós achamos que temos outros fóruns para discutir a guerra. E a gente não podia trazer pra Índia um debate que tem maior consequência na Europa, que está envolvida diretamente na guerra, os Estados Unidos está envolvido diretamente na guerra. Os outros países não estão envolvidos diretamente na guerra. Os outros países estão envolvidos numa política de encontrar paz. Nós temos que falar em paz todo dia. Por isso que já temos discutido, com quase todos os presidentes europeus, já discuti duas vezes com o presidente Biden, ou seja, nós não queremos discutir a guerra, nós queremos discutir a paz. Quando o Putin e o Zelensky estiverem dispostos a discutir a paz, a Índia vai conversar, o Brasil vai conversar, a China vai conversar, a Argentina vai conversar, a Indonésia vai conversar e outros países vão conversar. Sobre a paz. É preciso parar a guerra e é preciso entrar no campo da diplomacia para que a gente possa ver o mundo viver em paz.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O senhor diria que esse consenso é uma vitória para Nova Delhi e uma forma de estabelecer a Índia como um poder mediador em um mundo cada vez mais dividido?

PRESIDENTE LULA: Olha, a Índia sempre será um poder. É o país de uma cultura milenar, é um país que já foi colonizado. É um país que conseguiu sua independência com a figura mais extraordinária da humanidade, depois de Cristo, que é o Mahatma Gandhi. É um país que tem um 1,4 bilhão de habitantes. É um país que, hoje, é a sexta economia do mundo. É um país que conseguiu fazer um foguete muito barato chegar à parte da lua que sequer os russos conseguiram, ou os americanos. Então, o que aconteceu aqui foi o resultado da competência de organização do G20 que a Índia organizou. A Índia é um país sempre levado muito a sério, sempre muito respeitado e eu faço questão de dizer isso porque nós viemos aqui, estabelecemos uma parceria estratégica entre Brasil e Índia e essa parceria, agora, precisa ser aprimorada para que o fluxo de comércio exterior entre Brasil e Índia fique do tamanho do Brasil e do tamanho da Índia, muito grande. Porque nós temos condições de fazer isso. Então, eu acho que o que aconteceu aqui foi uma vitória da organização e da respeitabilidade que todos nós temos pela Índia.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O senhor teve sua primeira reunião com o primeiro-ministro Modi, no mês de maio, após o senhor assumir a presidência do Brasil pela terceira vez. Qual foi sua impressão dele e como o senhor vê a liderança dele nesta plataforma global?

PRESIDENTE LULA: Olha, a impressão foi muito boa. Eu tive aqui relações com o ex-primeiro-ministro [Manmohan] Singh durante muito tempo, que foi uma bela relação. E a relação com o primeiro-ministro Modi é extraordinária. Nas duas vezes que encontrei com ele, ele passa confiança de que está administrando a Índia com muita seriedade, a bem do benefício do povo da Índia. Então, o que interessa, pro Brasil, é que a gente tenha relação com governantes que tenham responsabilidade com seu povo. Eu sei que a Índia é um país complicado, porque tem várias religiões, várias línguas, ou seja, então para governar um país do tamanho da Índia é mais complicado do que eu governar o Brasil, que tem 200 milhões de habitantes. Então, eu acho que ele tem dado uma demonstração extraordinária. Já foi reeleito uma vez, me parece que é candidato e, pela tendência das pessoas que eu converso, ele pode ser reeleito outra vez. Isso significa que há um reconhecimento do povo pelo trabalho que ele faz. E eu lembro que a Índia era a 12ª economia e o Brasil era a 6ª. Agora a Índia é a 6ª e o Brasil é a 10ª. Ou seja, na verdade, o golpe que foi dado no Brasil e depois um governo de extrema-direita no Brasil fez o Brasil recuar no crescimento do PIB. Nós agora assumimos e estamos fazendo, outra vez, o PIB voltar a crescer. Porque nós queremos que o Brasil seja uma economia forte e desenvolvida.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Eu quero falar da economia do Brasil, mas, por ora, a pauta do G20… A Índia e outros têm pressionado pela inclusão do Sul Global. Hoje a União Africana conseguiu ser membro do G20 e agora é G21. Quão significativo é isso para o senhor? O senhor acha que vai reduzir o desequilíbrio e assegurar uma representação justa dos países em desenvolvimento em plataformas internacionais?

PRESIDENTE LULA: Eu tenho dito que, 30 anos atrás, a Índia, o Brasil, eram tratados como países pobres. Como país que tinha mais problema do que solução. Depois, nós passamos, o Brasil passou a ser tratado de terceiro mundo. Depois, começamos a ser tratados como país em via de desenvolvimento. E, agora, nós fazemos parte do Sul Global. Ou seja, nós resolvemos nos organizar e mostrar que nós queremos crescer, que nós queremos que a nossa sociedade tenha um padrão de vida bom. Que tenha um padrão de educação bom. Que tenha um padrão de saúde extraordinário. Eu conheço o potencial da indústria de fármacos da Índia. Nós queremos fazer convênio com a Índia. A educação na Índia tem crescido de forma extraordinária, sobretudo no investimento na questão da ciência e tecnologia. O Brasil tem que investir, tem que aprender. Então, o que eu acredito é que a Índia é um país em ascensão e eu acho isso muito importante, porque, na medida que a Índia consegue melhorar a vida do seu povo, seu povo passa a consumir mais, quando consome gera mais emprego, quando gera mais emprego gera mais salário, quando gera mais salário gera mais consumo e, assim, a roda gigante da economia começa a girar e todo mundo começa a participar da economia. Por isso, eu fico otimista com o crescimento da China, da Índia, como fiquei feliz com o crescimento da China 20 anos atrás, 30 anos atrás. E como eu fico feliz com o crescimento do Brasil. Eu estava em Hiroshima e a diretora-geral do FMI disse que o Brasil não ia crescer esse ano. Eu encontrei com ela aqui e disse: "O Brasil vai crescer, o Brasil vai surpreender o FMI. E nós vamos crescer três vezes o que o FMI previa que a gente ia crescer". Então, a minha tese é a seguinte: muito dinheiro na mão de poucos significa concentração de riqueza, significa empobrecimento, significa crescimento da miséria, significa desnutrição, significa fome, significa desemprego. Isso é muito dinheiro na mão de poucos. Agora, pouco dinheiro na mão de muitos significa distribuição de riqueza, significa mais emprego, mais consumo, mais escola, mais saúde, sabe? Não precisa ser economista. É só ser humanista. É só pensar com o coração. O governante, ele não pode pensar só com a cabeça, ele tem que pensar com o sentimento. Tem que pensar com o coração para ele entender que depende do governo criar a oportunidade para as pessoas que não tiveram chance de estudar, sabe? Que não tiveram chance de arrumar um bom emprego. Cabe ao Estado garantir que essas pessoas tenham acesso àquilo que é elementar e que está escrito na Bíblia, está escrito na Constituição, está escrito na Declaração Universal dos Direitos Humanos. Está tudo escrito, então, o que os governos têm que fazer é cumprir. Por isso que eu fico otimista com a ascensão da Índia, com a ascensão econômica e também com participação da Índia nos fóruns multilaterais. Porque a Índia tem um peso muito importante.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O G20 é, essencialmente, um fórum para discutir questões econômicas, e a China é a segunda maior economia do mundo. A economia da China não está em uma fase muito boa agora. A China também está cada vez mais isolada politicamente. Se o senhor fosse o presidente da China, o senhor dispensaria a Cúpula do G20 em Nova Delhi?

PRESIDENTE LULA: Veja, eu não sei qual é o contencioso que pode existir entre a China e a Índia. Eu não sei qual o contencioso. Eu, se fosse presidente, viria. Porque é importante a gente participar dos fóruns, porque é importante a gente cumprimentar as pessoas, é importante a gente olhar nos olhos das pessoas, é importante a gente fazer bilaterais, conversar e discutir os interesses de seu país. Agora, veja, mesmo a China estando caindo agora, a China ainda é um país que, pela força da sua economia, ela é uma espécie de equilíbrio do mundo. Ou seja, o Brasil não faz parte daqueles que defendem uma nova guerra fria entre Estados Unidos e China. Nós queremos que a economia se desenvolva, que os países cresçam, que gerem emprego. Nós não queremos contencioso, nós precisamos entender que a sociedade precisa de harmonia, de esperança, de paz. A gente precisa falar mais de amor, ao invés de falar de ódio, ao invés de falar de divergência. Nós temos que falar de uma coisa chamada solidariedade. Sabe? Essa coisa que está faltando, essa questão do coração na política, todo santo dia, por isso que está surgindo grupo de extrema-direita em várias partes do mundo. Então, eu lamento que o presidente Xi Jinping não veio, não sei qual é o problema que ele teve, mas eu acabei de participar, com ele, dos BRICS na África do Sul e foi muito importante a participação dele. Sabe? Então, é importante, eu fico feliz com o crescimento da China, também. Eu fico feliz com o crescimento de qualquer país do mundo. Agora, o que é importante não é só crescer, o que é importante é que esse crescimento seja distribuído para a população. Porque, se esse crescimento não é distribuído, fica concentrado no bolso de alguém. Então é preciso que esse crescimento seja distribuído para que a sociedade participe do resultado do crescimento que ela ajudou a produzir. É assim que é a democracia. Todos querem comer. Todos querem se vestir. Todos querem trabalhar. Todos querem ter acesso ao prazer, ao lazer, sabe? Todo mundo quer viajar. Então, cabe a nós trabalharmos para que isso aconteça. É a única razão pela qual eu quero ser presidente: é pra provar que a gente pode melhorar a vida do povo pobre. Então, veja, no Brasil, eu sou o único presidente que não tem o diploma universitário. Eu só tenho o diploma primário, entretanto, eu sou o presidente que mais fiz universidade. Eu sou o presidente que mais fiz institutos federais, que mais fiz escolas técnicas, e foi no meu governo que a gente mais colocou estudantes na universidade. Então, isso é só para provar que, quando a gente quer, a gente faz. O presidente, ele não é obrigado a saber de tudo, mas, quando ele tiver dúvida, ele tem que consultar as organizações da sociedade civil. Tem muita gente sabida, tem muita gente preparada que quer falar, então, o governo, não sei se você percebeu, que todos nós temos apenas uma boca para falar e dois ouvidos para ouvir. Então, é preciso que a gente tenha mais capacidade de ouvir. Sabe? E, quem sabe, colocar em prática coisas que a sociedade nos fala para colocar em prática. Quando a gente ouve a sociedade, a gente não erra.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Essa é uma mensagem muito interessante. Nós deveríamos ter a habilidade de ouvir mais e falar menos, o senhor disse. Eu me pergunto se isso é uma mensagem para alguns líderes, para alguns países. Os Estados Unidos chamaram a China de estraga-prazeres. O senhor concorda com isso?

PRESIDENTE LULA: Olha, veja, eu acho que… Não vejo com bom gosto essa briga entre Estados Unidos e China. Eu não vejo porque fica parecendo que é uma tentativa de se criar uma nova guerra fria. A experiência da guerra fria não foi boa para a humanidade. Não foi boa para os países. Sabe? Então é preciso que a gente não tenha nem outra bomba atômica, nem outra guerra nuclear, mas que a gente também não tenha guerra fria. A humanidade precisa de paz. Um país só pode crescer se tiver paz, se tiver investimento. Ele pode fazer novas estradas, novas ferrovias, novas casas, novos prédios, novas escolas, novas universidades. Mas, quando tem guerra, você não constrói nada, você só destrói. Aquilo que você fez, a custa do sacrifício de milhões de pessoas, é destruído com a bomba. E, depois, tem que fazer outra vez. Então eu gostaria que os Estados Unidos e a China também tivessem bem e que o mundo ficasse tranquilo. Que a gente, todo mundo, trabalhasse não só para construir a paz, mas para construir o crescimento e o desenvolvimento econômico sustentável. Agora que entra, sabe, essa questão da energia eólica, da energia solar, que as pessoas estão pensando em construir uma nova matriz energética, uma transição climática para a gente cuidar do planeta, para não ter mais gás de efeito estufa, para a gente fazer agricultura de baixo carbono. Então, nós temos que estar todos unidos, nós moramos na mesma casa. A Índia mora numa casa, eu moro na outra, Biden mora na outra, Xi Jinping mora na outra, mas é a mesma casa, é o mesmo mundo, não tem para onde correr. Se esse barco afundar, todo mundo vai afundar. Se esse barco explodir, todo mundo vai... Então, pelo amor de Deus, vamos parar de procurar divergência e vamos encontrar consensos. Vamos parar de pensar, sabe, em guerra e pensar em paz. Vamos parar de destilar ódio e pensar em amor. E vamos pensar em cuidar do povo pobre, do povo trabalhador, daquele que não teve oportunidade na vida porque o Estado não lhe permitiu que tivesse. Porque ninguém é pobre porque quer. Ninguém faz opção por ser pobre. Ninguém nasce e grita: "eu quero ser pobre". Não. Todo mundo quer viver bem, todo mundo quer ter um bom emprego, todo mundo quer estudar. E cabe ao Estado tentar garantir que as pessoas tenham oportunidade de fazer isso. É isso que eu acredito. É isso que norteia minha vida e é isso que eu já fiz em dois mandatos no Brasil e é isto que estou fazendo nesse terceiro mandato. A minha pregação política é pela paz, pelo amor, pelo desenvolvimento e pela distribuição dos benefícios para toda a população.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Senhor presidente, pode haver paz quando um membro da casa não respeita o território, a integridade de outros? O senhor mencionou o equilíbrio de poder, é um termo que o senhor também usou durante sua visita à China este ano. China tem sido vista como um poder expansionista crescente na região, com disputa de território com praticamente todos os seus vizinhos. Em suas conversas privadas com os líderes, o senhor falou com eles sobre a necessidade de manter uma ordem baseada em regras?

PRESIDENTE LULA: Deixa eu lhe dizer uma coisa: o Brasil tem fronteira com todos os países da América do Sul. Nós temos quase 17 milhões de quilômetros de fronteira. E nós não temos nenhum contencioso com nenhum país. E nem queremos ter. Nós achamos que as Nações Unidas não representam mais aquilo para a qual ela foi criada. Por isso é que nós estamos defendendo uma mudança na composição da ONU, que tenha mais países, que participem mais países, que participe a índia, que participe a Alemanha, que participe o Brasil, que participe o Japão, que participe o México, que participe a Argentina, que participe o Egito, que participe a Nigéria, que participe a África do Sul, porque a ONU não representa mais a geografia política de 1945. E também nós temos um conselho de segurança que são os seis membros fixos que eles são os que têm bomba atômica, eles são os que vendem armas, eles são os que fazem a guerra sem consultar ninguém. É verdade que a Rússia invadiu a Ucrânia sem consultar ninguém. É verdade que os Estados Unidos invadiu o Iraque sem consultar ninguém. É verdade que a Inglaterra e a França invadiram a Líbia sem consultar ninguém. E nós achamos que é preciso respeitar o princípio fundamental das Nações Unidas: o Brasil é 100% contra a invasão da integridade territorial de outro país. O Brasil é contra, sabe? A Rússia, o Brasil é contra; a China, o Brasil é contra; os Estados Unidos, o Brasil é contra. O Brasil é contra qualquer país que pratique a invasão territorial de outro país.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Muito bom ouvir isso. O senhor mencionou que o presidente da Rússia não está aqui e que não foi ao encontro do BRICS. Agora que o Brasil vai sediar o G20, o senhor vai receber o presidente Putin no Brasil para o G20?

PRESIDENTE LULA: Ele será convidado. Porque, no ano que vem, tem os BRICS na Rússia. Antes do G20 no Brasil, tem os BRICS na Rússia. E eu vou nos BRICS da Rússia. Eu acho que o primeiro-ministro Modi também vai. Acho que o Xi Jinping [presidente China] também vai. Eu acho que a África do Sul também vai, acho que Arabia Saudita, os Emirados Árabes, a Argentina, a Etiópia e o Egito, todo mundo vai. Depois eu espero que eles compareçam no Brasil, no G20. No Brasil, eles vão sentir um clima de paz. Então eles vão sentir que no Brasil a gente gosta de música, a gente gosta de carnaval, a gente gosta de futebol, mas a gente gosta de paz. E gosta de tratar as pessoas bem. Então, eu acho que o Putin pode tranquilamente ir no Brasil.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O senhor é signatário do Estatuto de Roma, e há um mandado contra ele.

PRESIDENTE LULA: Eu posso lhe dizer que, se eu for presidente do Brasil e ele for no Brasil, não há porquê ele ser preso. Não há porquê ele ser preso. Sabe? Ninguém vai desrespeitar o Brasil, porque tentar prender ele no Brasil é desrespeitar o Brasil. É preciso as pessoas levar muito a sério isso.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O seu governo se recusou a enviar suprimentos e armas para a Ucrânia e, no passado, você criticou a ajuda militar ocidental à Ucrânia dizendo que isso prolongou o conflito. O senhor diria que o Ocidente, com sua contínua ajuda militar, é parte do problema nesta guerra?

PRESIDENTE LULA: Eu vou lhe contar uma pequena história. Em 2022, se gastou 2,2 trilhões de dólares em armas. Se esse dinheiro tivesse sido gasto em educação, em combate à fome, em investimento na inclusão social, certamente o mundo estaria muito melhor do que com a guerra na Ucrânia. Então, é apenas a gente utilizar o bom senso das pessoas. Sabe? Se você tiver juízo, se você tiver consciência, antes de você decidir fazer uma guerra, utilize todos os mecanismos de conversa que tiver. Sabe? Faça uma reunião, faça duas, faça três, faça dez reuniões. A única coisa que não pode é entrar em guerra. Quando os Estados Unidos entrou em guerra com o Iraque, eu estava conversando com o presidente Bush no dia 10 de dezembro de 2002. Eu não era presidente ainda, mas já tinha ganho as eleições. Eu falei pro Bush: "presidente, o Iraque não tem armas químicas". O diretor-geral da agência de armas químicas era brasileiro. Não tem armas químicas no Iraque. Mas aí, a mentira de que tinha era contada pelo governo americano e era contada pelo governo iraquiano. O Iraque mentia porque queria vender uma força que ele não tinha. E os Estados Unidos teimou em fazer a guerra. Ou seja, até hoje não se encontrou armas químicas no Iraque. Arma química tinha era o Saddam Hussein, que foi enforcado. Sabe, então, é preciso muita, muita sabedoria pro ser humano não entrar em guerra. A guerra não interessa. E, depois, outra coisa grave que está acontecendo, são os bloqueios. Por exemplo, o bloqueio a Cuba já faz 60 anos. O bloqueio à Venezuela. O bloqueio que foi feito ao Irã. Ora, o bloqueio é uma arma pior do que uma bomba, porque a guerra você tem soldado contra soldado. Mas, no bloqueio, você vitimiza crianças, mulheres, pessoas idosas, que não têm nada a ver com a guerra. Então, nós, governantes, precisamos mudar de comportamento. Não é possível que Cuba tenha, sabe, um bloqueio há 60 anos. Que aquele povo não consegue viver, sabe, do jeito que eles querem. Então eu acho que é grave isso. Eu, na primeira oportunidade que eu tiver de conversar com o presidente Biden, eu vou dizer ao presidente Biden que é preciso parar de criminalizar Cuba. Porque Cuba não é um país que tem terrorista. Eu conheço Cuba há mais de 30 anos e nunca vi nenhuma ação de incentivar o terrorismo em nenhum lugar do mundo. É preciso tirar essa acusação de cima de Cuba. É preciso tirar o bloqueio para que os cubanos possam viver. É um negócio que não tem explicação. Eu já não concordava quando eu tinha 20 anos, hoje eu tenho 77 anos. Faz 57 anos que eu não entendo o porquê do bloqueio à Cuba. Por que um bloqueio como arma de punição, sabe? Então, é preciso encontrar outras formas de se fazer política no mundo. O planeta está ficando superlotado. Logo, logo, seremos 9 bilhões de pessoas e as matérias-primas são as mesmas. O espaço geográfico é o mesmo. Então, nós vamos ter que aprender a viver em paz. Vamos ter que aprender a viver em harmonia. Senão, nós iremos nos destruir. Aliás, o ser humano é o único animal do planeta Terra que faz as coisas em prejuízo dele mesmo. Sabe? Então é preciso apenas um processo de civilidade, é reeducação da civilidade para que a humanidade aprenda a viver em paz, tranquila, em harmonia. É isso. É isso que eu desejo pro mundo e isso que eu desejo pro meu país. Isso que eu desejo para as pessoas que participam das instituições multilaterais. O FMI tem que ajudar as pessoas. Não pode penalizar as pessoas. O Banco Mundial tem que ajudar, e não penalizar. Os países pobres, eu vou lhe dar um outro exemplo: o continente africano tem uma dívida de 800 bilhões de dólares. É uma dívida impagável. Uma dívida impagável, então é preciso encontrar um jeito de transformar essa dívida dos países africanos em investimento em obras de infraestrutura para que os países possam sair da pobreza e possam crescer, possam ter perspectiva de participar da riqueza do mundo. Não é difícil. É apenas a gente pensar um pouco com o coração e não só com a razão.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O senhor falou sobre o que o senhor chamou de os banqueiros de olhos azuis, os banqueiros do FMI e as políticas deles. O senhor afirma que as sanções não são a forma de lidar com a situação. O senhor acha que a atual abordagem vai precipitar uma desaceleração econômica?

PRESIDENTE LULA: Olha, todos nós temos que ter responsabilidade. Eu peguei o Brasil, depois de quatro anos de um desastre, em que o Brasil foi governado por um fascista que só pregava ódio, contava onze mentiras por dia. Eu até acho que ele tem responsabilidade pela metade das mortes, das 700 mil pessoas que morreram de Covid no Brasil, porque ele negava a vacina, dizia que não acreditava, que se alguém tomasse vacina ia virar jacaré. Ele receitava remédio que não servia nada para a vacina. Então, o mundo precisa jogar essa gente para fora. E as pessoas precisam, sabe, ter como governantes pessoas que tenham sensibilidade. Pessoas que acreditem no ser humano, pessoas que são humanistas. Pessoas que não querem o mal para ninguém. Eu não sou obrigado a gostar de ninguém e ninguém é obrigado a gostar de mim, o que eu quero é que as pessoas me respeitem como eu sou. E eu respeitar as pessoas como elas são. É isso. Cada um tem a religião que quiser, cada um torce pro esporte que quiser torcer, cada um vota em quem quiser votar. Quando terminou o processo eleitoral, nós temos que governar para todos. Você tem que governar para o rico e para o pobre. Agora, você tem que fazer que nem uma mãe faz: uma mãe não deixa um filho ganhar mais do que o outro, comer mais do que o outro. Então, no governo, você precisa tratar todo mundo com igualdade de condições, com um olhar para o pobre. São as pessoas mais pobres, as pessoas mais necessitadas, que precisam de um carinho a mais, de uma ajuda a mais, sabe? É assim que eu penso que os governantes deveriam governar os seus países.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Voltando à Ucrânia, o senhor acredita que agora é o momento para uma negociação de paz e o senhor gostaria de ser o mediador entre Zelensky e Putin?

PRESIDENTE LULA: Não, veja, eu acho que já passou da hora, entretanto, os dois presidentes ainda acham que vão ganhar a guerra. Então, quando as pessoas acham que vão ganhar, ninguém quer negociar. Eu lamento os mortos que não vão ter recuperação. Ninguém vai devolver a vida dos que morreram. Eu lamento, profundamente, quase 8 milhões de pessoas que estão fora da Ucrânia, que fugiram, que são pessoas que estão procurando onde morar, que estão em outros países. Eu lamento a destruição dos bens materiais que as próprias pessoas construíram. E eu acho que, todo dia, a toda hora, é hora de paz. E nenhuma hora é hora de guerra. Eu, se for necessário, for chamado, e eu tiver contribuição para dar, eu gostaria de participar, junto com a Índia, junto com a China, junto com outros países. Mas é importante que os Estados Unidos e a União Europeia também estejam com disposição de ajudar para a gente construir a paz. Eu compreendo o discurso de cada um, porque a Europa está muito perto da guerra. Eu compreendo, às vezes, o discurso dos Estados Unidos que me parece que tem muita coisa contra a Rússia. Eu não tenho nada contra ninguém. Eu quero estar bem com os Estados Unidos, eu quero estar bem com a Rússia, eu quero estar bem com a Índia, eu quero estar bem com a China e quero estar bem com a minha consciência. E com Deus.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): O senhor esteve no encontro do BRICS no mês passado, e nós vimos uma expansão do BRICS. Houve muitos relatos de que a China quer criar um bloco antiocidental. Eu entendo que muitos países não embarcaram nessa ideia. O senhor endossou a ideia de uma moeda comum para o BRICS em substituição ao dólar. O senhor está satisfeito com o caminho que esse grupo tomou?

PRESIDENTE LULA: Olha, primeiro, não é que eu endossei a proposta de uma moeda. Foi o Brasil que propôs, já há muito tempo, a necessidade dos países criarem uma moeda para não ter que precisar do dólar. Eu posso negociar com a Índia na minha moeda e a Índia com a moeda deles. A mesma coisa, a minha moeda e a China com a moeda deles. Os europeus criaram o euro. Por que que nós não podemos criar uma moeda para comércio, sem mexer com a nossa moeda nacional. O que nós fizemos foi permitir que os ministros da área econômica tenham um ano para encontrar uma solução para isso. Nós não queremos fazer frente a ninguém. Nós não queremos nos contrapor ao G7, porque também eu sou convidado no G7, eu participo do G20, eu participo do BRICS. Eu participo do IBAS, que é um grupo Brasil, Índia e África do Sul e que a China não participa. Olha, nós temos que ter consciência de que ninguém quer criar um bloco contra nenhum outro bloco. O que nós queremos é apenas ser tratados com respeito e igualdade de condições. É só isso. A índia tem o direito de ser não apenas um grande país em população, mas um grande país em qualidade de vida do seu povo. O Brasil também. A China também. Os Estados Unidos também. Todos nós sonhamos que o nosso povo tenha o estado de bem-estar social que tem a Europa. Todos nós sonhamos. E nós sabemos que, para isso, é uma tarefa muito difícil. Porque nós temos que encontrar mais minérios, temos que encontrar mais riqueza na natureza e eu não sei se ela tem toda essa riqueza. Possivelmente, a gente não pode viver em um mundo em que 2% da humanidade tem mais riqueza do que 50% dos pobres.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Eu sei que o senhor tem que ir para o jantar, mas quero fazer duas perguntas rápidas. Uma: no encontro do BRICS, há uma foto sua com o primeiro-ministro indiano que viralizou, e nós ficamos muito curiosos por saber qual era a conversa entre vocês naquele momento.

PRESIDENTE LULA: Eu estava parabenizando o primeiro-ministro Modi pela conquista de chegar ao espaço. Com um foguete barato e conseguir chegar em um lugar em que quatro dias antes os russos não tinham conseguido chegar. Então, eu acho que foi uma conquista extraordinária para a ciência e para a tecnologia da Índia. Então, eu estava dando os parabéns e ele estava muito orgulhoso.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): E minha pergunta final: muitas pessoas viram o senhor fazer discursos em fóruns globais, ouvimos suas visões sobre política, mudanças globais, economia, mas nem todo mundo sabe que o senhor também assiste a filmes indianos. O senhor pode falar à nossa audiência sobre o filme que o senhor gostou?

PRESIDENTE LULA: O último filme que eu assisti, da Índia, é um filme chamado “Revolta, Rebelião e Revolução”. RRR. É um filme de três horas, tem cenas muito engraçadas, tem danças maravilhosas e tem uma crítica bastante profunda ao domínio dos ingleses, sabe, na Índia. Eu, sinceramente, acho que esse filme deve ter feito sucesso na Índia e acho que ele tem feito sucesso no mundo. Todas as pessoas que conversam comigo, a primeira coisa que eu falo é o seguinte: "Vocês assistiram três Rs? Revolta, Rebelião e Revolução". E muitas vezes a gente fala que é um filme indiano e as pessoas não sabem que a Índia tem um bom cinema. As pessoas, muitas vezes, não sabem. Então, eu, sinceramente, gostei muito do filme. A parte política, gostei da parte de dança, de alegria, mesmo quando uma crítica é feita de forma bastante humorística, é bem-feita. De forma que eu posso dar os parabéns aos diretores desse filme, à equipe de pessoas do filme, aos artistas, porque me encantou.

JORNALISTA PALKI SHARMA (Firstpost): Bem, a Índia tem uma indústria cinematográfica fantástica. E obrigado. Através do senhor, a audiência ao redor do mundo também saberá um pouco mais. Obrigado, senhor presidente, pelo seu tempo e pelos seus pensamentos, e por ter respondido a todas as perguntas que nós fizemos.

PRESIDENTE LULA: Obrigado a você e espero que o povo indiano que vá assistir ao programa me perdoe por eu ter falado demais.