Entrevista coletiva do presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, em Brasília, após visita do presidente da Venezuela, Nicolás Maduro

Só um pouquinho que eu vou ter que limpar meus óculos que está um pouco sujo aqui. Bem, enquanto isso eu vou falando sem os óculos.

Primeiro, eu queria dizer aos meus amigos do Brasil, da imprensa brasileira, sobre a alegria desse momento histórico que estamos vivendo agora. Depois de oito anos, o presidente Maduro volta a visitar o Brasil e nós recuperamos o direito de fazer política de relações internacionais com a seriedade que sempre fizemos, sobretudo com os países que fazem fronteira com o Brasil. E a Venezuela sempre foi um parceiro excepcional para o Brasil.

Mas, por conta das contingências políticas e dos equívocos, o presidente Maduro ficou oito anos sem vir ao Brasil. O Brasil ficou muito tempo sem ir à Venezuela e nós temos um pequeno problema de ordem política, de ordem cultural, de ordem econômica e de ordem comercial. A gente tinha uma relação comercial que teve um fluxo de praticamente US$ 6,6 bilhões e hoje tem pouco menos de US$ 2 bilhões. Isso é ruim para a Venezuela e é ruim para o Brasil, porque o comércio extraordinário é aquele que tem mais ou menos funcionado como se fosse uma via de duas mãos. A gente vende e a gente compra.

Eu, quando resolvi, Maduro, fazer a Refinaria Abreu e Lima, em Pernambuco, com o companheiro Chaves, a minha ideia era que a gente importando a gasolina da Venezuela, o petróleo da Venezuela, a gente iria equilibrar o comércio que era muito, era muito superavitário para o Brasil e pouco para a Venezuela. A gente achava que era preciso equiparar um pouco para poder os países se sentirem satisfeitos e realizados com o seu comércio. Então, quero te dizer que é um prazer te receber aqui outra vez.

É difícil conceber que tenha passado tantos anos sem que mantivéssemos um diálogo com autoridade de um país amazônico e vizinho do qual compartilhamos extensa fronteira de 2,2 mil quilômetros. Não é pouca fronteira. Possivelmente essa fronteira é mais extensa do que qualquer país europeu tenha com outro país. E eu penso, companheiro Maduro, que esse novo tempo que nós estamos marcando, agora, não vai superar todos os obstáculos que você tem sofrido ao longo desses anos.

Eu briguei muito com companheiros sociais democratas europeus, com governos, com pessoas dos Estados Unidos. Eu achava a coisa mais absurda do mundo para as pessoas que defendem a democracia: era as pessoas negarem que você era presidente da Venezuela, tendo sido eleito pelo povo e o cidadão que foi eleito para ser deputado fosse reconhecido como presidente da Venezuela. Eu lembro de uma vez, eu discuti com uma pessoa sobre as reservas de ouro da Venezuela. Eu fiquei sabendo que a Venezuela tinha uma reserva de 31 toneladas de ouro em Londres e que essa reserva de ouro, ao invés de ser colocado sobre a guarda do governo da Venezuela, foi colocada sobre a guarda do Guaidó.

Muitas discussões, Alckmin, com os meus companheiros europeus. Eu dizia que eu não compreendia como é que um continente que conseguiu exercer a democracia tão plena, como a Europa exerceu quando construiu a União Europeia, poderia aceitar a ideia de que o impostor pudesse ser presidente da República porque eles não gostavam do presidente eleito. E o preconceito continua, ainda. Você tem clareza que o preconceito contra a Venezuela é muito grande. Você tem o preconceito.

Quantas críticas a gente sofreu aqui durante a campanha por ser amigo da Venezuela. Havia discursos e mais discursos que os adversários diziam: "Não. Porque se Lula ganhar as eleições o Brasil vai virar uma Venezuela, se o Lula ganhar as eleições o Brasil vai virar uma Argentina, se o Lula ganhar as eleições o Brasil vai virar uma Cuba". Quando na verdade o único sonho nossa era ser o Brasil mesmo. A gente queria que o Brasil fosse o Brasil melhor, porque nós já fizemos uma vez o Brasil ser melhor, mais democrático, mais rico, ter mais distribuição de renda, ter mais educação e ter mais saúde. Isso nós já fizemos uma vez. E nós voltamos para fazer.

E eu sei a quantidade de políticas sociais que foram feitas desde o começo do Chaves a partir de 2002, a partir de 2000, quando ele ganhou as eleições. Portanto, essa relação, Maduro, essa volta da relação Brasil e Venezuela é plena. É plena. Nós sabemos das dificuldades que nós temos, nós sabemos da quantidade de empresas que já estão na Venezuela e querem voltar para Venezuela. Nós sabemos da dívida da Venezuela, sabe?

E nós sabemos que tudo isso faz parte e vai fazer parte de um acordo que a gente faça para que a nossa integração seja plena. É isso que eu desejo e é isso que eu espero que você contribua conosco para que a relação entre Brasil e Venezuela não seja uma relação apenas comercial. Ela tem que ser comercial, ela pode ter uma relação política, ela pode ser cultural, ela pode ser econômica, ela pode ser feita de ciência e tecnologia, ela pode ser feita entre as nossas juventudes construindo parceria, entre as nossas universidades. Portanto, ela pode ser feita, inclusive, com as nossas forças armadas trabalhando em conjunto na fronteira para que a gente combata o narcotráfico em todas as nossas fronteiras.

Nós já tínhamos criado uma vez a Secretaria de Defesa da América do Sul, nós já tínhamos criado uma vez e é possível criar outra vez. Por isso, Maduro, seja bem-vindo ao meu país. Agora, fale com a imprensa livre desse nosso país e do seu país também.

PERGUNTAS DOS JORNALISTAS

Marcos Uchôa/TV Brasil — Uma expressão que foi usada recentemente bastante foi que “O Brasil voltou” e aparentemente nesse discurso, nessa ocasião, a gente está vendo um pouco “A Venezuela Voltou”. Eu queria ver um pouco o simbolismo, não só desse encontro de delegações de ministros, mas também na véspera de um encontro dos líderes de toda a América do Sul?? Essa abertura de portas que o senhor está proporcionando para o presidente Maduro tem a intenção, exatamente, de recuperar a Venezuela e não simplesmente para relação bilateral, mas do continente de uma maneira geral?

Presidente Lula — Olha, eu acho que esse momento é importante por muitas coisas. Mas, uma delas é porque a América do Sul, ela precisa se convencer que nós temos que trabalhar como se fosse um bloco. Não dá para ninguém imaginar que sozinho um país da América do Sul vai resolver seus graves problemas que já perduram mais de 500 anos. Eu não tô falando de um período pequeno, eu tô falando de uma história em que nenhum país da América do Sul teve chance de se transformar num país de padrão de vida de classe média alta ou de classe média média. Ou seja, nós estamos há 500 anos sempre lidando com a pobreza. Sempre lidando com a pobreza. Ou seja, muitas vezes você ganha, sabe, dez num ano e perde 10 no outro ano. Ou seja, não há uma sequência da pessoa subir e ficar num pedestal mais evoluído. E se a gente tiver junto nós somos 450 milhões de pessoas. Se a gente tiver junto a gente tem um PIB de US$ 4,5 trilhões. A gente tem força no processo de negociação. E é por isso que esse momento é importante. É que nós vamos tentar discutir outra vez e não é difícil pra gente. Se a gente não quiser olhar para a União Europeia como modelo de integração, a gente olha para um continente mais pobre que nós, que é a União Africana. Eles têm um processo de trabalhar em união há muitos e muitos anos.

Então, porque que nós, na América do Sul, vivemos tão separados uns dos outros? Porque que quase todos os países de língua espanhola aprenderam durante muitos anos que o Brasil era inimigo? Eu não esqueço nunca quando o Chaves me dizia, que quando ele dava aula na Academia Militar, em La Paz, a orientação dele era de que o Brasil era o inimigo e que a Venezuela tinha que ter cuidado com o Brasil. Essa era a orientação militar. E aí vale para vários outros países. E nós também não deixávamos barato, nós também ficávamos de costas. A elite brasileira adorava levantar de manhã e olhar para Europa sem ver o continente africano. A gente olhava para os Estados Unidos sem ver o México e sem ver o Caribe. Sempre sonhando que era de lá que vinha, sabe, a fortuna para que nós nos transformássemos num país independente economicamente. E isso não vai acontecer nunca. Não aconteceu no século passado, não aconteceu no outro século, não aconteceu neste século. Vai acontecer o dia em que nós, aqui na América do Sul, tivermos coragem de resolver que nós cuidamos do nosso destino. Cada país será aquilo que ele quiser ser, se os dirigentes tiverem coragem.

O Brasil será aquilo que a gente tiver coragem de fazer. Se a gente tiver coragem de fortalecer as instituições democráticas. Se a gente tiver coragem de romper com a mesma política de sempre, rico fica mais rico, pobre fica mais pobre. Então, essa vinda do Maduro representa um pouco essa retomada, obviamente que nós vamos conversar com 12 presidentes amanhã. Nós queremos ouvir cada um. Cada um vai voltar para o seu país com as ideias que forem discutidas, depois nós vamos ver outro encontro para saber no que a gente avançou. A única coisa que eu tenho clareza é que pela experiência minha de 8 anos de mandato, de 2002 a 2010, e agora neste começo de governo e ver o que aconteceu no mundo depois que eu deixei a presidência. O  que aconteceu foi retrocesso no mundo inteiro, retrocesso político, retrocesso econômico, uma pandemia. Ou seja, então, nós vamos ter que discutir entre nós se a gente quer continuar sendo o que nós somos, no tamanho que nós somos, com os problemas que nós somos ou nós vamos querer discutir se a gente formar um bloco, a gente pode negociar com mais potência, com mais, quem sabe, força e com muito mais possibilidade de ganhar.

Eu vou dar um exemplo: nós temos um problema no acordo com a União Europeia que eu quero fazer. Se tem uma pessoa que quer fechar acordo com a União Europeia sou eu. Agora, é o seguinte, Alckmin, nós fizemos uma reunião na indústria, na federação da Fiesp sexta-feira à noite, e aqueles empresários sabem que tem uma coisa que o Brasil não pode entregar que é as compras governamentais. Se a gente entregar as compras governamentais o quê que vai sobrar para pequena e média brasileira? O quê que vai sobrar para uma economia pujante de pequenas e médias empresas? Nada!!  Então, eu acho que nós temos que pensar como América do Sul vai voltar a crescer, do ponto de vista científico-tecnológico, do ponto de vista empresarial. A gente adora exportar commoditties, mas nós gostamos também de exportar produtos manufaturados, que são produtos de fábricas, que geram mais empregos, salário de melhor qualidade e formam mais profissionais. É isso que é importante essa vinda do Maduro aqui. É o começo da volta do Maduro, o meu já foi há 5 meses atrás e vai ser a volta da integração da América do Sul no encontro de amanhã.

Graia Cassela, jornalista da televisão estatal venezuelana VTV — A pergunta a ambos presidentes. A tradutora fala: “Ela pergunta se a nossa nação pode se somar a este bloco de economia? Ela fala sobre a União da Venezuela com os BRICS. Essa vontade foi manifestada? O que os senhores pensam sobre isso?

Presidente Lula — A pergunta deveria ser para o companheiro Maduro. Mas, se a pergunta for para mim, deixa te dizer uma coisa: é a primeira reunião oficial dos BRICS que eu vou participar depois de 8 anos e tem várias propostas de outros países que querem entrar nos BRICS. Nós vamos discutir porque não depende da vontade do Brasil, depende da vontade de todos. A gente vai discutir. Se houver um pedido oficial, este pedido será oficialmente levado para os BRICS e lá nós decidiremos. Se você perguntar a minha vontade, eu sou favorável.

Jornalista Eduardo Gayer, da Agência Estado — Queria aproveitar e perguntar pros senhores se os governos negociam retomar a compra de energia da Venezuela, o Brasil retomar a compra de energia da Venezuela, eventualmente usando energia para abastecimento de Roraima e abater aí a dívida da Venezuela com o Brasil? E aproveitando, se as críticas feitas ao presidente Nicolás Maduro por outros países da América do Sul podem dificultar essa integração plena do continente?

Presidente Lula — Eu vou responder rápido para o Maduro poder falar mais. Nós queremos recuperar a nossa relação energética com a Venezuela. Aquele Linhão de Guri tem que ser colocado em funcionamento porque não se justifica Roraima ser o único estado fora da energia da matriz energética brasileira funcionando na base da termelétrica. Muito mais cara, muito poluente e a gente tem condições. O nosso ministro da Energia vai conversar com ministro da Energia da Venezuela e eu espero que, o mais rápido possível, ele nos convoque, o Maduro, eu. O Chaves não pode vir mais. Como o Chaves participou com o Fernando Henrique Cardoso, quem sabe o Raul ainda possa participar da reinauguração do Linhão de Guri para o bem do povo brasileiro.

A segunda coisa que eu queria dizer é o seguinte. É uma coisa que a gente aprende em política que é a narrativa que se constrói contra as pessoas. Eu, se quiser vencer uma batalha preciso construir uma narrativa para destruir o meu potencial inimigo. Então, o Maduro sabe qual foi a narrativa que construíram contra a Venezuela durante tanto tempo. Essa narrativa, durante muitos anos, o Celso Amorim, que era meu ministro, e eu andava ao mundo explicando que não era do jeito que as pessoas diziam que era. Andávamos ao mundo!

E eu acho, companheiro Maduro, que é preciso, você sabe a narrativa que se construiu contra Venezuela: da antidemocracia, do autoritarismo, sabe.  Então, eu acho que cabe à Venezuela mostrar a sua narrativa para que possa, efetivamente, fazer pessoas mudarem de opinião. Eu vou em lugar que as pessoas nem sabe aonde fica a Venezuela, mas sabe que a Venezuela tem problema da democracia, que o governo não sei das quantas. Então, é preciso que você construa a sua narrativa. Eu acho que por tudo que nós conversamos, a sua narrativa vai ser infinitamente melhor do que a narrativa que eles têm contado contra você. É efetivamente inexplicável um país ter novecentas sanções porque o outro país não gosta dele. É inexplicável.

Então, eu acho que está nas suas mãos, companheiro, construir a sua narrativa e virar esse jogo para que a gente possa vencer definitivamente e a Venezuela voltar a ser um país soberano, onde somente o seu povo, através de votação livre, diga quem é que vai governar aquele país.

É só isso que precisa ser feito. E aí, os nossos adversários vão ter que pedir desculpa pelo estrago que eles fizeram na Venezuela.

Bianca Borrero, da imprensa presidencial da Venezuela — A minha pergunta vai para os dois países. Eu gostaria de saber se no marco dessa reunião bilateral os senhores abordaram temas relativos a transação econômica em moedas alternativas  ao dólar? Além disso, eu gostaria de perguntar se há algum um avanço ou proposta no que diz respeito ao desenvolvimento de políticas conjuntas no âmbito da defesa? E finalmente, eu tenho uma terceira pergunta, se senhores me permitem, que tem a ver com a imposição de medidas coercitivas unilaterais à Venezuela  e outros países da América do Sul. Eu gostaria de saber se  os senhores abordaram em sua reunião propostas para que a Região, isso a partir da reunião que teremos amanhã, os senhores pensam em estabelecimento de políticas de apoio à Região, no que diz respeito ao desenvolvimento dos países da América do Sul?

Presidente Lula — Olha, eu não vou dizer que nunca pensei e nunca sonhei em que a gente estabeleça comércio nas nossas próprias moedas. Faz muito tempo, inclusive, no meu primeiro mandato, a gente estabeleceu no acordo com Argentina em que pequenos e médios empresários poderiam fazer suas transações comerciais com o dinheiro argentino e com o dinheiro brasileiro. Isso já existe já há algum tempo. Eu sonho em que a gente tenha uma moeda, sabe, entre os nossos países para que a gente pode fazer negócio sem precisar ficar dependendo do dólar, até porque  o dólar só um país tem a máquina de rodar dólar e esse país faz o que quiser com o dólar e não é possível que a gente não tenha, sabe, mais liberdade para fazer negociação. Eu sonho que os BRICS possa ter uma moeda, como a União Europeia construiu euro.

Então, eu penso que nós temos que avançar. Aliás, é importante lembrar que o Haddad escreveu um artigo que foi publicado na Folha de São Paulo, se não me falha a memória, sobre a possibilidade de uma moeda para negócios aqui na América do Sul, sabe, é até um assunto que a gente pode discutir. Se você dá uma chegadinha lá, amanhã, você pode dar um "pitaco" nessa sua proposta. A verdade é o seguinte, eu sonhei, sonho, em que a gente possa ter outras moedas pra gente fazer negociação e não ficar dependente só do dólar.

Eu não posso dizer porque eu não sou ministro da Fazenda, não sei qual é as coisas. Mas, por exemplo, o Maduro não tem dólar para pagar as suas exportações. Quem sabe ele começa a pagar em Yuan, quem sabe a gente possa receber noutra moeda de outro país para que a gente possa trocar.

É culpa dele? Não. É culpa dos Estados Unidos, que fez um bloqueio extremamente exagerado. Eu sempre acho que o bloqueio é pior do que uma guerra. Porque a Guerra, normalmente, morre soldado que está em batalha, mas o bloqueio mata criança, mata mulheres, mata pessoas que não têm nada a ver com a disputa ideológica que está em jogo. Então, eu sonho com uma moeda diferente do dólar para que a gente possa negociar com os nossos países fornecedores de produtos e os países que compram de nós.

Segundo, nós já tivemos aqui uma experiência muito bem sucedida, que foi o Conselho de Defesa da América do Sul. E foi construído, votado por unanimidade entre todos os países da Unasul. E é uma coisa que eu acho que a gente tem que retomar, a gente tem que retomar porque para a combater o crime organizado, o narcotráfico, e para nos preparar para nossa própria defesa fronteiriça. Nós temos fronteiras muito longas e com vários países, então é preciso que a gente tenha as nossas Forças Armadas sempre coesa, sempre trabalhando junto e sempre se preparando para garantir a soberania de cada um dos nossos países. E a terceira, é que eu acho que essa reunião de amanhã é um reencontro. E muita gente que já teve junto, se bem que a maioria dos presidentes que vão se encontrar comigo amanhã nunca participaram de nenhuma reunião. Aqui só eu e o Maduro, como ministro das Relações Exteriores, participamos da reunião da Unasul. Então, nós vamos ter que tentar mostrar para os companheiros presidentes o que foi. Eles, necessariamente, não têm que seguir a mesma coisa, eles podem propor outra coisa. Necessariamente não tem que funcionar como funcionava, pode funcionar diferente. A ideia central é a ideia de que nós precisamos formar um bloco para trabalharmos juntos na questão econômica, na questão de investimento, na questão de meio ambiente. Ou seja, eu acho que isto não é difícil porque nós temos mais ou menos os mesmos problemas.

Então, eu penso que nós vamos ter sucesso amanhã, na primeira reunião. A reunião de amanhã não decide nada. Não decide nada. A reunião de amanhã é apenas uma prospecção e possibilidade de fazermos o que tem que ser feito em outras reuniões. Eu lembro que a Unasul, embora a Unasul tenha sido registada formalmente em 2008, nós começamos a discutir a integração de verdade em Cuzco, numa reunião em que teve uma disputa entre Chaves e Toledo, sabe, que Toledo se levantou e foi embora e eu saí correndo atrás do Toledo pra trazer de volta à reunião. Ou seja, porque a gente não tinha o hábito de conversar.

Nós precisamos aprender a conversar entre nós. Porque é tão fácil ser tolerante diante de europeu? É tão fácil ser tolerante diante de um americano? Porque que nós não somos tolerantes entre nós mesmos? Porque é que nós nos reduzimos a coisa insignificante quando se trata da gente discutir a nossa economia, a nossa democracia, a nossa política climática? Nós temos que discutir do jeito que nós compreendemos. E eu estou muito otimista com a reunião de amanhã. E sou muito grato pelo fato de o Maduro ter vindo hoje fazer esta visita de Estado ao Brasil. Espero que daqui para frente nunca mais na história do Brasil a gente tenha que romper uma relação por ignorância, como foi rompida a relação com a Venezuela.