Memória do Programa Roda Viva no qual o ministro Ciro Gomes defende o projeto da Transposição do Rio São Francisco

Em defesa da transposição do São Francisco, o então ministro da Integração Nacional explica o projeto do governo federal.

Acesse a memória das discussões, no endereço abaixo

http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/165/entrevistados/ciro_gomes_2005.htm

Roda Viva - assista ao vídeo do programa, no endereço abaixo
https://www.fundaj.gov.br/index.php/artigos-joao-suassuna/9548-joao-suassuna-participa-de-debate-sobre-o-projeto-da-transposicao-do-rio-sao-francisco-no-programa-roda-viva-sao-paulo-2005

14/02/2005

Paulo Markun: Boa noite. O governo federal está decidido a fazer a transposição das águas do rio São Francisco e espera que até o final de abril as obras sejam iniciadas. O projeto, que divide opiniões em oito estados brasileiros e reacende divergências políticas, foi discutido pelo programa Roda Viva no mês passado em uma entrevista com o governador da Bahia, Paulo Souto, um dos críticos da idéia. Hoje, nós retomamos o tema com um dos mais fervorosos defensores da transposição das águas do São Francisco. Nosso entrevistado é o ministro da Integração Nacional, Ciro Gomes, que esse mês foi desligado da vice-presidência do PPS, o Partido Popular Socialista.

[Comentarista]: Sempre se diz, na história pessoal de Ciro Gomes, que tudo começou muito cedo na vida dele. Paulista de Pindamonhangaba, cresceu e fez carreira política no Ceará, onde formou-se em direito e elegeu-se deputado estadual aos 25 anos, prefeito de Fortaleza aos 29 e governador do estado aos 31. Com 35 anos, foi ministro da Fazenda de Itamar Franco [Franco assumiu a presidência da República em 1992 depois que Fernando Collor de Mello sofreu um processo de impeachment] e depois disputou duas vezes a presidência da República pelo PPS, em 1998 e em 2002, quando ficou em quarto lugar no primeiro turno. Apoiou Lula no segundo e foi convidado pelo presidente eleito a assumir o Ministério da Integração Nacional. Desligado da vice-presidência do PPS desde o último dia 31 de janeiro, quando o partido decidiu afastar integrantes que permanecem no governo Lula, Ciro Gomes anda em silêncio quanto ao seu futuro partidário, prefere mais falar dos projetos de sua pasta, com especial atenção agora ao rio São Francisco. O projeto, já aprovado pelo Conselho Nacional de Recursos Hídricos, foi mostrado e discutido numa série de reportagens especiais no Jornal da Cultura , no mês passado. O Velho Chico, como é carinhosamente chamado por mineiros e nordestinos, nasce na Serra da Canastra, em Minas Gerais. Em quase três mil quilômetros, atravessa cinco estados: Minas, Bahia, Pernambuco, depois Sergipe e Alagoas, até desaguar no mar. Forma a terceira maior bacia hidrográfica do país com 168 afluentes. Apesar de poluído, com menos peixes e com margens desmatadas e irregularmente ocupadas nas regiões urbanas que atravessa, o rio é uma espécie de garantia de vida para 15 milhões de pessoas que vivem perto dele e um sonho para 8 milhões de nordestinos que vivem longe, nas terras secas do semi-árido. A ideia do governo é captar 1% da água do rio diariamente e mais 2,5%, sempre que a barragem de Sobradinho estiver cheia. A água será bombeada em dois eixos, interligando bacias da região carente. O eixo leste vai ligar a barragem de Itaparica, no rio São Francisco, com os rios Paraíba, na Parnaíba, e Ipojuca, em Pernambuco. O eixo norte levará água do Velho Chico de Pernambuco até as bacias de rio Jaguaribe, no Ceará, Piranhas-Açú, na Paraíba, e Apodi, no Rio Grande do Norte. A transposição, que terá que enfrentar vales e montanhas, também tem pela frente barreiras críticas. Há quem diga que o rio não tem água para isso, e ambientalistas já decidiram recorrer à Justiça contra o projeto. O governo fez estudos e garante que a água é suficiente. O comitê da bacia do São Francisco quer que a transposição tenha apenas uso humano e animal e não uso econômico, como quer o projeto. Políticos de Sergipe, Alagoas, Minas, como o governador baiano Paulo Souto, que discutiu o projeto aqui no Roda Viva , no mês passado, preferem dar prioridades a antigos projetos de irrigação, paralisados por falta de investimentos.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro Ciro Gomes nós convidamos: Eduardo Nunomura, editor assistente do jornal O Estado de S. Paulo ; Maria Cristina Fernandes, editora de política do jornal Valor Econômico ; João Suassuna, engenheiro agrônomo e técnico em recursos hídricos; Apolo Heringer Lisboa, coordenador do projeto Manuelzão de recuperação do rio das Velhas e São Francisco e presidente do comitê da bacia hidrográfica do rio das Velhas;  Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal Folha de S. Paulo e Bernardino Furtado, repórter especial do jornal O Estado de Minas . Acompanham a entrevista aqui em nossa platéia os seguintes convidados: Raquel Bidherman, pesquisadora do Centro de Estudos em Sustentabilidade da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo; Frederico Elias, estudante de direito da PUC de São Paulo; Temístocles Marcelus Neto, secretário executivo do Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais para o Meio Ambiente e coordenador da Comissão de Meio Ambiente da CUT [Central Única dos Trabalhadores]; Rui Mamoura Cureda, da Comissão Nacional do Meio Ambiente da CUT, Beluianês Bueno Monteiro, coordenador do programa de voluntariado da fundação SOS Mata Atlântica; Aldo Rebouças, geólogo, professor da USP e pesquisador na área de hidrologia; Cibili Müller, empresária e diretora da Água Brasilis do Meio Ambiente LTDA;  José Saíde de Brito, diretor da Excelência Energética Consultoria e Fernando Furriela, advogado ambientalista. Boa noite, ministro.

Ciro Gomes: Boa noite.

Paulo Markun: Para começar, queremos saber do senhor se realmente o prazo de abril será cumprido, se as obras da transposição começam?

Ciro Gomes: Há um planejamento que não vai comprometer a necessidade de fazer as coisas direito. Direito sob o ponto de vista técnico, direito sob o ponto de vista legal, direito sob o ponto de vista político, direito sob o ponto de vista do respeito que nós estamos tendo, procurando ter, com todos que se levantam com críticas, com incompressões, até que isso esteja realmente maduro. Nós temos esse processo já se desenvolvendo de uma forma muito rica e fecunda há dois anos. No cronograma resta agora, exclusivamente, o licenciamento por parte do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais], que é autônomo para, eventualmente, determinar correções, mudanças ou até o cancelamento do projeto, tem autonomia para isso e, de nossa parte, o que resta é apenas a licitação para as obras em si mesmas. É possível que nós possamos ainda cumprir o cronograma originalmente planejado.

Paulo Markun: E o fato de algumas das audiências públicas não terem se realizado em função de protestos, como é que fica?

Ciro Gomes: Na verdade, é o seguinte: a audiência pública tem a finalidade, profundamente democrática, como um avanço da legislação brasileira, exclusivamente de apresentar o que é, de fato, o projeto, porque tem muitas versões, muito terrorismo, muita desinformação, então a audiência pública o que é? O governo vai lá formalmente e diz: “O que eu estou tratando é isso” e, obrigatoriamente, recolhe qualquer crítica que se queira fazer. Quem tiver uma crítica tem que aproveitar esse instante para formalizar essa crítica que é capaz, inclusive, de derrubar o projeto, se tiver mérito. Nós fizemos, apesar da legislação não obrigar, nós achamos por bem, isso é protagonismo do Ministério do Meio Ambiente, convocar audiências públicas em toda região de influência do projeto. Conseguimos fazer algumas, outras tantas tentaram impedir com liminares judiciais que os Tribunais Superiores prontamente rechaçaram, porque [eram] completamente descabidas, quer dizer, impediam a população de saber do que se trata e dar a sua sugestão concreta. É  uma coisa esquisita, né? Quem fez isso não está vendo que está inferindo numa lei que é importante pra nós, no aperfeiçoamento da democracia, que ela amadureça e não [que] amanhã ela seja revogada porque alguém, mais pragmaticamente, acha que isso é uma impertinência. Em alguns lugares, isso infelizmente não foi possível, aí se tentou impedir fisicamente. [Eram] Pequenos grupos, mas grupos ruidosos, barulhentos, às vezes ameaçando com intimidação física. De qualquer forma, para fins legais, a audiência foi aberta, registrou-se em ata essa agressão e concluímos o processo, mas o processo de audiência pública está encerrado. Agora, trata-se de licenciá-lo ou não, na autonomia do Ibama.

Paulo Markun: O senhor não acha que o fato de ter gente, vamos dizer assim, gente qualificada dos dois lados da questão... porque é curioso porque os dois lados, de alguma forma, são tão apaixonados que quem não está nesse jogo fica na dúvida, diz: “Poxa,  há argumentos de um lado e do outro e pessoas qualificadas, governadores, técnicos dos dois  lados”.

Ciro Gomes: Nós achamos que não devemos desqualificar quem critica, ao contrário. Quem está acompanhando o processo dará testemunho de que o nosso processo foi oposto. Há dois anos atrás, já há dois anos, quando o presidente Lula me encarregou de sistematizar esse projeto, eu avisei ao presidente que havia uma memória muito ruim, muitos erros, erros de concepção, erros de encaminhamentos, inexplicáveis lacunas técnicas, números que eram chutados completamente, eu expliquei pra ele: “Não é possível pegar daqui”. Então, nós refizemos todo o processo, todo o processo. O próprio vice-presidente da República, José Alencar, eu acompanhei, visitou cada um dos estados, recolhemos todas as críticas que havia, redesenhamos o projeto, incorporamos ao projeto aquelas críticas todas que tinham méritos, empoderamos [neologismo para o verbo em inglês to empower, empoderar] o comitê de bacias, que estava formalmente instituído, mas não tinha realidade, nós empoderamos o comitê de bacias, passamos a negociar diretamente e claramente com o comitê de bacias. O primeiro pleito do comitê de bacias fez com que nós suspendêssemos todas as providências por seis meses, período no qual eles exigiam como premissa da avançada discussão, que nós desenhássemos o plano de bacias. Nós fizemos o plano de bacias com a participação dos membros do comitê de bacias, foi muito bom que tivéssemos feito isso, porque o plano de bacias esclareceu todos os números. Eu quero ter a oportunidade de esclarecer isso, nós temos hoje segurança, tranqüilidade. O pedido de outorga foi retirado, refizemos o pedido de outorga, condicionamos a outorga em dois pedaços, isso é uma mudança importante. Introduzimos um conceito de sinergia hídrica, introduzimos uma matriz de gestão, para utilizar a água que hoje se desperdiça, introduzimos um projeto de revitalização que não existia, era um consenso oco, todo mundo falava a favor da revitalização e não havia um projeto, não havia orçamento, não havia uma iniciativa concreta no governo federal para se fazer essa grave questão da revitalização sair do palavrório, da promessa ou do consenso oco. Tudo isso foi feito e, uma vez concluído esse processo, nós avançamos, levamos isso ao conselho nacional de recursos hídricos, tivemos uma reunião impedida por uma liminar na hora da reunião, que é outra instância onde todo mundo pode ir, que se o projeto tiver algum defeito é hora de poder dizer: “Tem esse defeito” e, evidentemente alguém de boa fé, como o presidente Lula, está de boa fé ou eu estou de boa fé, nós não vamos fazer coisa alguma errada. Se algum brasileiro do povo ou se alguma pessoa mais qualificada disser: “Esse projeto não pode ser feito por esse argumento aqui” [gesticulando]. Se nós não tivermos uma resposta, esse projeto tem que ser cancelado, mas nós estamos seguros que não há razão mais para isso, de que boa parte do protagonismo hoje ainda se sustenta em dois fatores ou três: Um, a memória do passado. Então, a gente boa de Sergipe, por exemplo, nós temos pesquisa de opinião, é o único lugar onde a opinião pública popular é contra, majoritariamente. Quando a gente vai entender porque, a população pensa, parte dela expressiva, de que vai se desviar o rio. Ora, isso, nós temos que explicar para a população que vai tirar é um litro em cada 100 que chega na boca do mar. É um litro em cada 100, isso é o que está, na prática, dimensionado como invasão segura e do remanescente, dois litros e meio a cada 100, só se o Sobradinho estiver vertendo. Quando o rio passa a ter uma pujante cheia, como aconteceu em janeiro do ano passado, Propriá [em Sergipe] teve uma cheia violenta porque o rio passou com 11 mil metros cúbicos por segundo e aí, se tivesse essa água na boca do mar, não tem nada que a gente não possa levar e guardar onde que falta água, que é grave, é isso que nós temos que discutir.

Bernardino Furtado: Ministro, recentemente tive a oportunidade de divulgar um estudo do Banco Mundial sobre o projeto da transposição, e o seu chefe de gabinete, o Pedro Brito, que é coordenador geral do projeto, fez algumas afirmações: Primeiro, que o projeto tinha mudado e que o Banco Mundial nunca tinha analisado o projeto do atual governo, disse que tinha mudado e citou algumas coisas que o senhor acabou de citar também. Também o senhor disse que não houve desqualificação. Ele usou a expressão de que o problema do estudo do Banco Mundial é que o técnico que fez o estudo era baiano e os baianos são contra a transposição.

Ciro Gomes: Bom, isso não desqualifica não, isso apenas agrega uma informação. Não desqualifica ninguém o fato de você ser baiano e ser contra, merece o meu respeito.

Bernardino Furtado: Sim, mas ele disse que...

Ciro Gomes: [interrompendo] Por exemplo, o Rui Barbosa [(1849 – 1923), foi jurista, político, diplomata, escritor, filólogo, tradutor e orador brasileiro], o Rui Barbosa é um grande baiano, desculpa lhe interromper, só pra gente ter... o mesmo carinho que eu tenho por baianos, não é senão a isso. Rui Barbosa, um grande brasileiro que nos encheu de orgulho, fez discurso no parlamento contra campanha de vacinação no Rio de Janeiro.

Bernardinho Furtado: Eu digo que ele disse que a oposição do Banco Mundial era porque o coordenador do estudo era baiano. O senhor citou duas coisas específicas, a questão da energia hídrica. Eu estou aqui com um resumo, do governo passado, do Ministério da Integração Nacional, por sinal a equipe não mudou muito né, ministro? O João Urbano, que é o gerente do projeto hoje, era gerente no governo Fernando Henrique [presidente do Brasil de 1995 a 2002]. Um dos pontos básicos aqui é justamente essa sinergia hídrica que o senhor disse que esse projeto atual incorporou, o que não é verdade; segundo, que não havia revitalização. Eu tenho aqui, e está aqui nesse resumo, está também em uma declaração aqui do então secretário de recursos hídricos do Ministério da Integração, em que ele disse o seguinte: “Em março do ano passado concluímos o estudo chamado plano de revitalização do São Francisco, distribuímos para todos os estados e garantimos verba no orçamento. Pela primeira vez surgiu uma rubrica no orçamento da União chamada revitalização do São Francisco. Essa revitalização é tão ou mais importante do que a transposição, deve ser realizada paralelamente e, se possível, um projeto deve ser atrelado ao outro”. O que eu pergunto, ministro, é o seguinte: o que mudou nesse projeto que ele se tornou bom e não era bom no governo passado que levou o governo Fernando Henrique Cardoso a desistir desse projeto, o que mudou nesse projeto para que a sociedade brasileira acredite que é um projeto bom?

Ciro Gomes: Bom, corrigindo alguns encaminhamentos de boa fé que você colocou, que são frutos dessa paixão com que as pessoas que abordam esse problema... e eu sou ministro da Integração Nacional, quer dizer, eu não posso, nessa questão, que é bem qualificadamente prática, deixar de exercitar uma grave função que é buscar a unidade do país, a unidade das regiões mais pobres. Essa questão, por exemplo, acontece dividindo a região agudamente mais pobre do país que é o nordeste brasileiro. O que havia no governo passado era um projeto, contratado na Funcate [Fundação de Ciência, Aplicações e Tecnologia Espaciais. Realizou estudos preliminares sobre o rio São Francisco], que não estava concluído tecnicamente, esse é o primeiro ponto. Na concepção que já estava desenhada havia ali um pleito de uma outorga incondicional de 63 metros cúbicos por segundo, independentemente de como estivesse o rio. O plano de  bacias não existia, então a grande questão é: sim, há uma necessidade do Nordeste, do semi-árido do nordeste setentrional [inclui os estados de Pernambuco, Rio Grande do Norte, Ceará, Paraíba Piauí e Maranhão] que nós temos dimensionado. Isso agora, porque não havia também. Se dizia, também empiricamente, que faltava água porque todo mundo via que faltava. Campina Grande colapsou, o açude Boqueirão teve que ser cercado pela polícia no começo de 2003 porque faltou água. Fortaleza, quando eu era governador, acabou a água, não é que ficou racionada, é que acabou a água de dois milhões e 300 mil habitantes. Por isso, talvez, a gente tem uma visão um pouco mais apressada de dizer: “Caramba, não está vendo que falta água?”. Mas isso tem que ter um número para discutir serenamente. As Nações Unidas [Organização das Nações Unidas] diz que a vida passa a se tornar insustentável quando se desce de um nível de 1500 metros cúbicos por habitante/ano. Quando nós olhamos com critérios de vazão, de rios etc etc, no Nordeste, esse miolo, tanto de influência do eixo leste como quanto do eixo norte, está ali rente aos 1500 [gesticulando], portanto, crítico já hoje. Só que para o Nordeste brasileiro, dada a seqüência de secas continuadas, a vazão segura é aquela que está retida nas barragens. Aí você já desce para 500 metros cúbicos por habitante/ano, portanto, nós estamos em um terço crítico, a necessidade hoje está dimensionada. A segunda grande questão é: o rio agüenta? Vamos ser honestos, o rio está sendo agredido há 500 anos, quer dizer, nós, do governo Lula, é que vamos dar conteúdo concreto a esse consenso oco. Então, nós afirmamos... o que tinha de errado no governo passado? É que não se discutia a revitalização em termos práticos, era um consenso oco. Era um projeto desse tamaninho [faz o gesto de pequeno com os dedos], com previsão quase nula de orçamento, estimados em dois anos. Isso está em documentos oficiais. Nós, agora, incluímos no PPA [Plano Plurianual. Estabelece diretrizes, metas de administração e objetivos para áreas do governo] e é um projeto que tem 4 bilhões e meio de reais, incluímos no plano de bacias e dimensionamos cada uma das rubricas. Por exemplo, 86% disso é saneamento básico, saneamento ambiental lato sensu, e nós já contratamos 621 milhões de reais. Então, é uma diferença substantiva nesse aspecto, porque agora nós temos os números protegidos de quem está precisando dramaticamente e pede. Quem está na bacia tem medo de ficar sem a água. Ou está vendo o rio desmantelado e tem medo que uma agressão a mais se pratique contra o rio sem resposta pelas questões, e isso impedia a discussão de prosperar. Agora, nós temos plano de bacias, nós fizemos esse plano de bacias junto com o comitê de bacias. Nós empoderamos o comitê de bacias que não era empoderado no governo passado, não existia na prática, nós adiamos tudo para fazer o plano de bacias em seis meses, paramos tudo. Achei razoável isso, não é fácil, não, fizemos o plano de bacias e hoje nós sabemos que o rio tem uma vazão média de 2850 metros cúbicos. Tudo que tem de uso consultivo, ou seja, tudo que se consome de água do rio São Francisco, em 500 anos de história, não excede 500 metros cúbicos. O rio ainda tem uma disponibilidade, pelo plano de bacias, de 360 metros cúbicos para uso consultivo, pode usar para qualquer tipo de uso, cá ou lá, dentro ou fora da bacia, tem 360 metros cúbicos. Se nós projetarmos tudo no maior cenário, quer dizer, o Brasil cresce a 7 mil hectares por ano de irrigação há 20 anos, nós extrapolamos, simulamos o Brasil crescendo a 10 mil hectares de irrigação por ano e, ao invés de ser no Brasil esses 10 mil hectares, concentramos tudo na bacia. Pois bem, em 2025 o rio estaria consumindo 262 metros cúbicos por segundo, portanto, 98 metros cúbicos ainda estariam sobrando. Então, o que mudou é que nós pedimos uma outorga de volta, ao invés de pedir 63 metros cúbicos por segundo, nós pedimos uma outorga que dividiu, porque tinha uma outra polêmica. “É justo, é justo tirar água da bacia quando há potenciais de irrigação, há meia légua da bacia, para irrigar não sei onde?” Eu achava justo esse argumento e continuo achando justo, o que nós fizemos? Separa. O que é uso humano? São 26 metros cúbicos por segundo, é isso? É isso. Então, isso é outorga segura. Isso porque qualquer cristão vai entender, qualquer pessoa de boa-fé vai entender [pontuando com os dedos], qualquer pessoa, que não tenha a doença do egoísmo patológico, vai entender que o primeiro uso da água é o abastecimento das pessoas [sendo interrompido]. Só concluindo, então o que nós fizemos? 26 metros cúbicos é a única outorga agora incondicional, o resto... isso é uma mudança grave, gravíssima, conceitual, o resto só será tirado do rio se Sobradinho estiver vertendo. Caramba, se o Sobradinho estiver vertendo passa um mar de água para o mar.

Bernardino Furtado: Isso é um complicador do projeto.

Ciro Gomes: Não é um complicador do projeto, apenas diminui a sinergia.

Bernardino Furtado: Se o senhor tivesse uma fazenda no Ceará...

Ciro Gomes: [interrompendo] Desculpe, por favor, desculpe, por favor. Você fez afirmações graves e eu não posso deixá-la sem resposta, porque você tem uma autoridade muito grande. Eu quero, pelo menos, modestamente, esclarecer. A sinergia hídrica é um conceito que vem do seguinte... Havia um crítica, também procedente, o mérito do processo hoje não é nosso e nós abrimos para ouvir toda a crítica e incorporamos a crítica honesta ao projeto, esse é o mérito maior do projeto hoje. O que é a sinergia hídrica? Nós temos um desperdício dramático de água no Nordeste semi-árido e as pessoas diziam: “Como é que vai tirar a água a custo com energia etc etc, se estão desperdiçando a água que tem, mesmo pouca?”. Nós achamos que esse argumento tem que ser respondido. Então, qual é a lógica? Hoje, os açudes do Nordeste setentrional perdem 80% da água guardada por conta de vertimento e evaporação, por quê? Por causa da insegurança hídrica, você não sabe se amanhã vai acontecer uma seca de 3 anos. A sinergia hídrica é isso, você não precisa bombear, você apenas garante que o camarada lá na frente pode usar água até o chão [até o fim dos açudes], porque, se vier uma seca continuada, o engenho humano tem condições de suprir aquela insegurança hídrica. Essa é a mudança, não tem nada de mentiroso não, aconteceu mesmo.

Bernardino Furtado: Ministro, é porque isso aqui...

Ciro Gomes: [interrompendo] Não é mentira não, que coisa mais desagradável.

Bernardino Furtado: [interrompendo] Eu não disse que é mentira, mas...

Ciro Gomes: [interrompendo] Eu tenho ouvido, você disse isso mesmo.

Bernardino Furtado: O senhor vai ver lá a sinergia do projeto com todos esses detalhes.

Ciro Gomes: Não, não, essa sinergia hídrica é um conceito novo.

Bernardino Furtado: Isso aqui foi feito com o Fernando Henrique.

Ciro Gomes: Sim, você está defendendo o governo Fernando Henrique?

Bernardino Furtado: Não estou defendendo, estou dizendo que o projeto é o mesmo.

Ciro Gomes: Não é o mesmo, não é o mesmo. Se a outorga não é a mesma, o projeto mudou.

Bernardino Furtado: Isso que o senhor falou...

Ciro Gomes: [interrompendo] No projeto anterior, desculpa, Bernardino...

Bernadino Furtado: É o mesmo.

Ciro Gomes: Desculpa, Bernardino. No projeto anterior esse negócio nem chegou a ser projetado de forma objetiva. Não havia, por exemplo, intervenção fundiária. Caramba, isso é uma diferença grave, nós decretamos a utilidade pública para fins de desapropriação, uma faixa da influência da água, de dois e meio quilômetros para cada lado, para não permitir que um benefício dessa magnitude fosse concentrado pelas oligarquias nordestinas. Isso é uma mudança grave, não havia isso.

Bernardino Furtado: Não acha que se resolve isso com decreto?

Ciro Gomes: Não, só se pode desapropriar com decreto, desculpe, mas isso é da Constituição brasileira

Paulo Markun: Ministro, Manoel do Bonfim Dias Ribeiro, engenheiro civil, ex-diretor do [...] e da Codevasf [Companhia do Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e Parnaíba] pergunta: “Como é que o senhor explica que quatro projetos de irrigação, Jaíba, em Minas; Baixio, na Bahia; Salitre, na Bahia e Pontal, em Pernambuco, todos à beira do São Francisco representando...”, segundo o Manoel, “...mais de 200 mil hectares irrigados, estejam totalmente paralisados, sem recursos e sem dotação orçamentária e seus equipamentos se deteriorem ao tempo, por que tanto desprezo pelo Velho Chico?”, pergunta Manoel do Bonfim de Azevedo. Na mesma direção é a pergunta de Ademir Piroze, aqui da Liberdade, em São Paulo, professor, que pergunta o que será que vai ser feito com os antigos programas de irrigação destinados a acabar com seca no Nordeste. Projetos onde foi investindo dinheiro em grande quantidade e que, em sua maioria, estão paralisados?

Maria Cristina Fernandes: Sobre irrigação, eu só queria pensar, só para não voltar ao assunto, ministro. A irrigação existe no Nordeste há muitos anos, há décadas, como o senhor sabe, e uma das metas do projeto de transposição é a expansão da fronteira agrícola e também com irrigação. Eu queria saber o que vai mudar nesse projeto, nessa expansão da fronteira agrícola, no uso da irrigação que não foi capaz, nos projetos anteriores, de mudar a situação social, de mudar a situação fundiária e de mudar, substancialmente, a qualidade de vida do morador do sertão?

Ciro Gomes: A sua pergunta me permite encaminhar a resposta [para as outras]. Nós não estamos tratando, no projeto de integração de bacias, de irrigação. O projeto de integração de bacias é um projeto que tem, por objetivo estratégico, garantir segurança hídrica para 12 milhões de habitantes para o Nordeste setentrional, do Nordeste semi-árido, que hoje tem um terço do mínimo crítico para sustentabilidade da vida e constituindo-se grande pulso migratório que todo o Brasil conhece. Esse projeto é de segurança hídrica para 12 milhões de brasileiros. Lateralmente, e apenas lateralmente, ele pode permitir que se expanda a irrigação. Isso nos traz à resposta antecedente. Essa denúncia, nós fazemos. Nós, quando assumimos o Ministério da Integração Nacional, encontramos o Dnocs [Departamento Nacional de Obras Contra as Secas] completamente desmantelado, a Codevasf completamente desmantelada [pontuando com os dedos] e um conjunto de quase 300 mil hectares infra-estruturados para irrigação a um custo de bilhões de reais para a sociedade brasileira, produzindo mal e porcamente na maioria dos hectares. Tem bons exemplos, o projeto Nilo Coelho [o maior projeto público de irrigação do país. A água captada de um lago é levada por 60 quilômetros para abastecer 20 mil hectares nos municípios de Petrolina, em Pernambuco, e Casa Nova, na Bahia], por exemplo, em Pernambuco, tem uma boa resposta, mas você tem muitos projetos. Hoje, nós temos uma ficha de cada um desses projetos, mas eles não estão mais paralisados, nós já retomamos e concluímos a primeira etapa do projeto Tabuleiro do Torano, em Piauí; São Bernardo, Tabuleiro de Russas, no Ceará; Baixo Acaraú, também no Ceará, avançamos no Jaíba. Nós vamos colocar em operação, aproximadamente, mais 13 mil hectares no Jaíba, isso é um projeto prioritário lá em Minas Gerais que nós estamos fazendo. Esses 3 grandes projetos que estão inconclusos, eles estão em obra ainda, porque se fazia isso, iniciava um projeto e não concluía, como o Tabuleiro de Russas, faz 12 anos. O Baixo Acaraú faz 15 anos que se arrasta, e imediatamente se começava outro. No governo Lula, por ordem expressa do presidente, está proibido começar um projeto de irrigação, ou qualquer outro projeto, sem concluir aquilo que tem que ser concluído. E esses 3 grandes projetos: Baixio de Irecê, Salitre, na Bahia, e Pontal, em Pernambuco, nós temos um projeto, já orçado, de como retomar. Eles não estão paralisados, mas estão, de fato lento, porque não havia ainda uma equação definitiva para todos esses projetos, mas hoje há. Nós vamos aplicar 140 milhões de reais nesses projetos este ano.

Fernando Elias: Esses orçamentos para esses projetos, esses aí que o senhor citou, esses 3, não seria o caso, já que eles estão encaminhados, já enfim, existe um projeto pronto, já foram aprovados, são aceitos pelas sociedades locais, investir prioritariamente neles ou pelo menos concomitantemente neles com o mesmo vigor que se faz com esse da transposição? E eu queria colocar um pouco de política nesse negócio todo. Possivelmente, esse projeto - a outra pergunta já junto para o senhor responder as duas - esse projeto são 700 quilômetros de canais, vão ser isso? 700 quilômetros de canais. Talvez seja a obra física mais visível do governo Lula, se ela vier a ser executada, é o caso de inferir ou não que o governo precisa de uma obra física para apresentar como uma marca do governo dele em uma região importante como o Nordeste. É por isso que existe essa insistência nesse projeto?

Ciro Gomes: Isso diminui gravemente a percepção, porque se houvesse uma motivação tão subalterna, há dezenas, para não falar em centenas, de possibilidades de grandes obras físicas que poderiam responder esse argumento sem essa delicada, porém respeitável, polêmica. Aliás, eu quero dizer aqui com muita tranqüilidade, porque eu já estudei, pude ver esse fenômeno no mundo, está por detrás de todo os experimentos de transposição que aconteceram no planeta em todas as épocas da história. Aqui está até muito séria, muito moderada e muito equilibrada. No Colorado, chegou-se a tanque nas ruas e eu espero que jamais isso seja necessário no Brasil, mas também lá a proporção de transposição era gigantesca. O rio Tajo, que é o mesmo Tejo [o maior rio da Península Ibérica. Em Portugal é conhecido como Tejo, na Espanha, Tajo] quando passa da fronteira da Espanha para Portugal, tem uma transposição, na Espanha, de 60% da vazão. Teve tensões muito graves, enfim, e produz benefícios extraordinários. Então, é normal, não estamos discutindo, então reduzir isso num governo... O país está por fazer obras, o Brasil precisa fazer obras.

Fernando Rodrigues: O senhor quer que seja um cartão de visitas para o governo...

Ciro Gomes: [interrompendo] Cartão de visitas? Eu estou dizendo de novo, eu não posso aceitar, com o maior respeito e carinho, que se reduza uma coisa dessa dramaticidade. O que nós temos que discutir concretamente é o seguinte. Há ou não há milhões de brasileiros que estão sendo expulsos, quebrando sua família, expulsos de sua terra, migrando? Há ou não há um vasto campo do território brasileiro inviável economicamente?... [sendo interrompido] Deixa eu responder, deixa eu responder, porque isso avilta, quer dizer, o governo vai fazer uma obra com essa polêmica, com essa dificuldade política quando podia fazer, sei lá, um viaduto, que ninguém reclama. Tem a Transnordestina [é uma ferrovia que liga o porto de Suape, no Recife, ao porto de Pecém, em Fortaleza, cruzando todo o estado de Pernambuco. A construção foi autorizada em 1954 e a linha privatizada em 1998], a Transnordestina custa mais do que isso [o governo Lula investe na expansão da malha]. Nós estamos projetando para o Nordeste o biodiesel, nós estamos projetando a duplicação da 101 [BR 101].

Fernando Rodrigues: Quantas pessoas seriam beneficiadas com segurança hídrica?

Ciro Gomes : 12 milhões, 12 milhões.

Fernando Rodrigues: E esses projetos todos que estão paralisados ou semi paralisados se todos fossem retomados?

Ciro Gomes: Se você deixasse eu encaminhar a resposta, eu já tinha chegado a isso. São projetos importantes, mas são projetos que beneficiam uma minoria de empresários, do que nada eu tenho contra. Só um pouco de clareza.

Fernando Rodrigues: A população local não vai ser beneficiada?

Ciro Gomes: Desculpa. Claro que vai, quando você vê o que acontece em Petrolina, em Juazeiro, naquela região, em todos os lugares onde há projeto de irrigação com êxito médio, nem precisa ser um êxito retumbante, a qualidade de vida e o desenvolvimento humano, tudo melhora. Nós vamos continuar perseguindo isso, eu não estou antagônico a isso. A Bahia vai ver, o governador Paulo Souto, que é um homem muito sério, eu tenho por ele uma imensa estima, o máximo respeito, eu elenco o governador Paulo Souto como um dos melhores governadores do país, conheço a prática dele, compreendo o seu argumento contra, mas é um argumento que defasou na proporção em que o projeto, apesar do Bernardino não aceitar, mudou. Se antes não havia resposta e a sociedade imaginava, por média, que o rio não agüentava... por que a sociedade tem essa percepção? Porque o rio foi agredido e a maior agressão está no baixo São Francisco em função da cascata de barragens da Chesf [Companhia Hidro Elétrica do São Francisco], isso é verdade. Por favor, não me ponha do outro lado, porque eu estou deste lado.

Bernardino Furtado: Ministro, quem garante que esses projetos de irrigação no Ceará e no Rio Grande do Norte vão atender aos pobres como forma de...

Ciro Gomes: [interrompendo] Não mistura as coisas, não mistura as coisas, os projetos de irrigação, eles têm clareza.

Bernardino Furtado: 70% vão para a irrigação...

Ciro Gomes: Você vai me desculpar, deixa eu repetir. Projeto de irrigação é uma coisa, o objetivo de um projeto de irrigação é produzir, produzir, às vezes em larga escala, com baixa densidade de emprego. Quando uma cultura permanente como manga ou como graviola, isso é bom para o país, não é ruim [gesticulando]. Mas isso é um objetivo que não pode ser colocado aqui, rivalizando com segurança hídrica. Campina Grande, que é uma das maiores cidades do Brasil, não tem água para a população beber. Fortaleza, durante um certo período, isso não faz 10 anos, acabou a água, não só a água. No Rio Grande do Norte, eu não falo de irrigação, explodiu um potencial de carcinicultura, de produção de camarão, e não tem água, isso é um problema concreto. Você tem a imigração acontecendo e a premissa do problema é falta de água, caramba. Agora, vamos falar de irrigação, isso não é uma coisa colidindo com a outra. O meu papel é sistematizar uma intervenção e maximizar os recursos para isso perfeitamente. Vamos aplicar, estou anunciando aqui, nos projetos de irrigação que estão aí inconclusos, 140 milhões de reais com o objetivo de colocar em produção 62 mil hectares, né?, no máximo em 24 meses. Isso tem uma ficha para cada um, é público para quem quer conhecer, eu pessoalmente estou indo ao Jaíba, porque é o primeiro, são 13 mil hectares estruturados...

Fernando Rodrigues: Jaíba, que é? Vale do Jequitinhonha?

Ciro Gomes: Jaíba é Minas Gerais. Tem 13 mil hectares infra-estruturados, canais principais, 20 bombas no ar, 10 bombas gigantescas contratadas sem produzir, mas nós encontramos isso, por favor, não é o governo Lula que produziu essa aberração, nós estamos tentando corrigir essa aberração.

Eduardo Nunomura: Ministro, o senhor falou que vocês empoderaram o comitê de bacias. Pois bem, o comitê de bacias já se pronunciou publicamente que é contra a transposição, do projeto de interligação de bacias para fins que não sejam exclusivamente de abastecimento humano. O canal do eixo norte, ele prevê que seja feito para projetos de irrigação. De que adiantou empoderar o comitê de bacias se vocês não estão respeitando uma posição do comitê que é contrário...

Ciro Gomes: [interrompendo] Vamos devagar com o andor. Primeiro, o comitê de bacias aprovou o plano de bacias. Aliás, foi feito junto. Então, o plano de bacias prevê os números, dá os números e prevê, garante, que tem uma disponibilidade de 360 metros cúbicos e demonstra que até hoje, em 500 anos, só se usaram, para uso consultivo, 91 metros cúbicos. O plano de bacias contém a projeção otimista de toda expansão de uso da água na bacia. Em 2025, essa projeção, no máximo, o plano otimista, estaria usando 262 metros cúbicos. O que quer dizer que o plano de bacia esclarece que, ainda que nós exacerbássemos o uso na bacia, ainda estaria sobrando 98 metros cúbicos, em 2025. O plano de bacias ainda propõe a questão do uso dentro ou fora da bacias, o comitê de bacias aprovou, em princípio. Extrapolado suas atribuições legais, porque quem tem a faculdade de outorgar água e definir os limites dessa outorga não é o comitê de bacias, é a Agência Nacional de Águas. Extrapolando, isso tem uma importância política. Nós estamos tentando mostrar o tempo todo que respeitamos, e respeitamos mesmo, fomos nós que empoderamos, nós que adiamos, nós que fizemos o plano de bacias em atendimento ao pleito do comitê de bacias, nós tivemos reuniões, lá em Penedo, do comitê de bacias, pessoalmente fomos lá.

Eduardo Nonomura: Como o senhor vê a posição do comitê de bacias que já se pronunciou contra essa transposição em termos de irrigação?

Ciro Gomes: Não, não, eles fizeram a fala a favor.

Eduardo Nonomura: Não.

Ciro Gomes: Estou falando para você que eles fizeram a fala a favor. Em um ponto eles extrapolam a sua atribuição legal, que isso é da Agencia Nacional de Águas, e aprovam 26 metros cúbicos por segundo. Ora, nós já mudamos a outorga em respeito a essas liberações e a única vazão segura que nós vamos permitir são, na outorga oficial mesmo, os 26 metros cúbicos que o comitê de bacias aprovou. Porém, pelo amor de Deus, pelo amor de Deus, eu falo isso para você e falo para opinião pública brasileira, e é pelo amor de Deus mesmo, porque eu já vi isso na carne o que significa. Se Sobradinho estiver vertendo a água vai ser desperdiçada no mar. É só nessa circunstância que nós queremos tirar o remanescente para guardar nos reservatórios que estão no Nordeste setentrional, para otimizar esse uso da água.

Eduardo Nonomura: Como o senhor responde à questão, desculpe professor, de que em 40% do tempo Sobradinho verte, ou seja, 60% do tempo ele não vai verter e o projeto não vai funcionar 60% tempo na sua magnitude...

Ciro Gomes: Então, agora você passa a entender concretamente, esse não é um projeto de irrigação, é um projeto de segurança hídrica. Não importa se vai funcionar em 10, 20, 30, 100 ou 50%, porque o que nós queremos é que em 100% do tempo as necessidades para o abastecimento humano e dessedentação animal estejam garantidas. Se sobrar água, o que acontece em 40% do tempo, leva o excedente e guarda nos açudes do Castanhão, do Armando Ribeiro Gonçalves, no Boqueirão e aí se otimiza a água, mas evidentemente isso demonstra claramente o que eu estou querendo dizer.

João Suassuna: Deixa só fazer aqui uma ponderação. Primeiro, o que eu vou falar aqui, vou falar em meu nome, não necessariamente é a posição da Fundação Joaquim Nabuco, que é a minha instituição. Eu quero deixar claro também que eu não faço política partidária. Estou envolvido, ministro, com as questões do São Francisco tem 10 anos. Tenho denunciado, ao longo desse período, a degradação que existe na bacia do São Francisco, que é exacerbada, é a questão do desmatamento, a questão do lançamento dos esgotos sanitários...

Ciro Gomes: 250 comunidades lançam seus esgotos sem tratamento na calha do rio.

João Suassuna: Tenho levantado as questões e as limitações hídricas do São Francisco. Numa hora, ministro, em que não se falava em racionamento de energia, eu já escrevia sobre os apagões e eles aconteceram. Tenho falado dos riscos hidrológicos, principalmente os conflitos que existem entre gerar energia e irrigar, que são conflitos enormes já na bacia. Antes de tudo isso, ministro, eu tenho me posicionado contrário ao projeto da integração da bacia do São Francisco com as bacias do Nordeste setentrional, que é o nome que ele tem agora. Por que eu tenho me posicionado contrário? Porque eu julgo que o rio não dispõe mais dos volumes que vão ser demandados pelo projeto. Em agosto do ano passado a SBPC, Sociedade Brasileira Para o Progresso da Ciência, promoveu uma reunião em Recife onde reuniu 40 dos principais expoentes da hidrologia nacional. Esse pessoal passou três dias, em Recife, discutindo transferências de águas em grandes bacias com enfoque especial no projeto do governo. O que é que chamou a atenção nesse encontro? A gente... eu participei desse encontro e foi feita uma avaliação criteriosa dos volumes do São Francisco. Os técnicos entenderam que o São Francisco tem uma vazão alocável, hoje [dados de 2005], de 360 metros cúbicos por segundo dos quais, pasmem, 335 já estão outorgados, ou seja, já há direito de uso. Significa dizer que o São Francisco só dispõe hoje, para uso consultivo, de 25 metros cúbicos por segundo, para um projeto que vai requerer uma vazão média de 65 metros cúbicos por segundo, podendo chegar, lá na frente, a 127 metros cúbicos por segundo. Então, qual foi a alternativa de quem está dirigindo o projeto? Começar a transposição com os 25, 26 metros cúbicos por segundo e a conta de chegada para os 65 metros cúbicos por segundo, retirar água da represa do Sobradinho, quando Sobradinho estiver com 94% de seu volume preenchido. Nós fomos atrás desse histórico volumétrico de Sobradinho. Sobradinho, em 10 anos, ele está cheio apenas em 4, então é 40% do tempo, né? Então veja, ministro, a pergunta que eu faço para o senhor... outra coisa, a gente tem que desmistificar essa idéia que vão retirar pouca água do rio São Francisco, não vão. Estão falando em 1% da vazão média, mas esse cálculo, ministro, tem que ser feito em cima da vazão alocável, que é a vazão que vai se retirar água para o uso consultivo. Se a gente fizer esse cálculo, isso está no relatório da SBPC, ministro...

Ciro Gomes: Eu li o relatório.

João Suassuna: Pois é, o senhor deve ter lido. Veja, se a gente fizer esse cálculo, o que vai retirar do rio pode chegar a 47% do volume alocável.

Ciro Gomes : Por favor, por favor.

João Suassuna: Claro que é.

Ciro Gomes : Então deixa eu tentar responder...

João Suassuna : [interrompendo] Veja, para terminar, ministro.

Ciro Gomes: [interrompendo] Porque, tenho um profundo respeito por você, mas há alguns equívocos aí que não são compatíveis com o seu nível.

João Suassuna: Mas veja, isso foi uma coisa discutida com 40 técnicos, hidrólogos desse país, e a gente tem que ter um certo respeito por isso.

Ciro Gomes: Eu tenho um profundo respeito.

João Suassuna: Muito bem. Então veja, ministro, o senhor não acha que o orçamento do projeto é demasiadamente elevado? São 4,5 bilhões de reais, em uma primeira fase, para ser aplicado em um projeto que só vai operar, em sua plenitude, em apenas 40% dos casos, ministro, o senhor não acha isso uma coisa...

Ciro Gomes: Não, não, não. Há uma brutal incompreensão aqui. Primeiro, a reunião em Recife e o relatório, eu acompanhei. Volto a lhe dizer: o presidente Lula está de boa-fé, isso é importante a gente lembrar, quem está tomando essa iniciativa é o presidente Lula. O presidente Lula tem uma história, que permite a alguma pessoa que tem um pouco mais de dificuldade de entender as nossas divergências técnicas, vazão média etc, de só pelo menos por ilações dizer: “Será que o presidente Lula está louco de fazer um projeto maluco, inviável etc etc?” Por favor, isso não razoável, nós estamos dedicados com muita responsabilidade, nós estamos estudando isso há dois anos, nós estamos ouvindo, o que não desqualifica crítica nenhuma, nós estamos pedindo a crítica, porque é essa crítica que vai nos permitir fazer um melhor projeto. Então, não é desqualificação nenhuma, eu tenho um pouco [de] história também, já, e prezo essa história, sou uma pessoa polêmica, andei aí discutindo o Brasil, mas ninguém nunca duvidou da minha seriedade, nem os mais violentos dos meus adversários jamais ponderaram isso. Eu ainda tenho 47 anos,planejo lutar aí pela causa pública brasileira por mais alguns anos, cabe aí pergunta se eu ainda sou candidato à Presidência da República, Fernando Rodrigues se coçou todo, mas só lembrei que fui candidato. Não sou maluco, por favor, isso não vale, vamos discutir o mérito. Aquela reunião da SBPC, eu fui procurar o professor Candotti [Ennio Candotti], que era o presidente da SBPC, e ele me distinguiu com a visita, porque tinha outras pessoas com ele, e eu pedi a ele para discutir o projeto em cima de uma leitura equivocada, respeitável, porque o estudo mais equilibrado que eu vi entre os críticos foi esse que se produziu em Recife. Só para consertar, não foi a SBPC nacional, foi esse grupo aí em Recife que fez isso. E havia algumas leituras que foram reproduzidas aqui, João. Veja bem, quando a gente pondera que nós estamos pensando em transpor, para garantir segurança hídrica ao abastecimento humano, que é por qualquer [com] juízo, mas por ordem constitucional, prevalente, prioridade para o uso da água, todo mundo entende. A água vai ser usada para irrigação, vai ser usada para a fábrica, vai ser usada para isso, aquilo, aquilo outro, para irrigação ou uso humano. Se faltar água, a Constituição brasileira, com muita sabedoria, garante que qualquer outra coisa será sacrificada para que o abastecimento humano se prevaleça. Então, nós separamos, para se garantir o abastecimento humano gasta-se o que for necessário, caramba, vamos ter clareza nisso. Nesse caso, nem é grande coisa não, essa água não será entregue gratuita, nós temos o custo de operação e manutenção, sai por 0,11 centavos o metro cúbico. São Paulo paga mais de um real por metro cúbico de água tratada, só para a gente ter uma proporção. Então, nós estamos seguros disso. Agora, 26 metros cúbicos é para garantir que nós não vamos fazer uma rivalidade, que não seria justa, de tirar a água que faltaria para a bacia irrigar, irrigando mais longe, não é razoável isso. Eu considero essa uma crítica razoável, então [sendo interrompido], só um minutinho, se não me deixarem responder, nós não vamos ter um argumento honesto e sério, como o Suassuna colocou, e ficaria sem resposta [gesticulando]. Por que é 1%? Porque medida a vazão do rio por peritos, não foram do governo, foi do plano de bacia, nós chamamos os maiores experts do país, queremos fazer isso direito, a vazão de média de chegada na foz do rio é de 2850 metros cúbicos por segundo. Se nós vamos tirar 26 metros cúbicos seguro, para a população de Sergipe entender que o rio não vai desviado, porque tem muita gente que pensa isso, pela desonestidade de certos críticos, pensa isso, nem todo mundo é honesto como você. As pessoas dizem para o povo mais simples: “Olha, vão desviar o rio”, e a população fica indignada. Então, é o seguinte, para ter tranqüilidade: daqueles 2850 metros cúbicos médios que passam na foz, nós vamos tirar 1%. Não há como contestar esse argumento, aí você diz: “Mas a vazão alocada é de 360”. Ah, bom, quando nós falamos em 360, nós estamos ponderando, pelo comitê de bacias, pelo estudo, pelo plano de bacias que nós fizemos, de boa fé, está dito lá que o rio até hoje tem, de uso consultivo, até hoje, 91. Aí você tem toda razão, mas já tem outorga de 330. Ora, caramba, sabe quem é o beneficiário dessas outorgas? Veja a maluquice do nosso país quando se trata de política e de governo: o Ministério da Integração Nacional, o empreendedor do projeto da integração. Veja bem, por quê? Porque Salitre pede, Salitre mais Pontal, mais Baixio de Irecê [cita projetos de irrigação] pedem 130 metros cúbicos por segundo e essa outorga está dada. O projeto está lá, nós estávamos falando, há pouco, de inconcluso etc e tal, mas nós temos outorga. Tem um projeto Tourão, lá em Alagoas, que tem 200 pessoas, é pequena, mas é basicamente um grande empreendimento privado, que tem uma outorga de dois e está sacando 20, porque nós estamos fazendo também o controle e o cadastramento dos usuários. Não tinha, era completamente abandonado, anárquico, e vocês sabem, vocês denunciam isso. Ninguém vai me pôr do outro lado, nós vamos agora parar de falar que o rio está agredido, que o rio está sofrido, que o rio etc etc. Nós vamos fazer alguma coisa séria para fazer. Já tem 621 milhões de reais contratos de saneamento básico e 100 milhões reais, este ano, 27 foi o que eu consegui juntar o ano passado e  as pessoas dizendo: “Só está produzindo 120 mil mudas". Mas só dá para fazer uma coisa, mas são as primeiras 200 mil mudas para repor mata ciliar. Hoje ainda estão desmatando mata ciliar em Minas Gerais para fazer carvão, para guza, para siderurgia, nas barbas do meu amigo Zé Carlos, que é o secretário do Meio Ambiente de Minas Gerais e que é uma pessoa honesta e de boa fé, que é o presidente do comitê de bacias. É o secretário, não é o Ministério da Integração que pode ir lá e punir quem ainda está destruindo o restinho de mata que tem. Então, veja bem, essas outorgas malucas vão ser todas revistas, já estão sendo.

João Suassuna: O senhor acha que isso vai ser possível, ministro?

C iro Gomes: Não, já é possível, porque o outorgatário sou eu, como representante do Ministério da Integração Nacional, eu não preciso dessa água, entenda bem, não é necessário, foram feitos sem plano de bacias, sem estudo, sem nada.

João Suassuna: Porque veja, ministro.

Ciro Gomes : João, deixa eu te explicar, funcionava assim: “Eu vou fazer o projeto do Baixio de Irecê, eu quero 20 mil metros cúbicos, eu quero 10 mil metros cúbicos, eu quero 300 metros cúbicos”. Punha lá, pedia e acontecia.

João Suassuna: Se eu fosse irrigante do vale do São Francisco, se tivesse um papel do governo me dando direito de uso...

Ciro Gomes: Não, não, espera, opa, não estou falando disso não. Quem é irrigante hoje já está garantido com 91 metros cúbicos por segundo. Nós fizemos a perícia, João, isso é que você não quer entender. Para fazer o plano de bacias, nós fomos lá e mapeamos todo os usos reais da água e ponderamos. Hoje, tudo que se usa no Nilo Coelho para produzir fruta, para exportação, uva, tudo o que se usa no Tourão, em Alagoas, tudo somando dá 91 metros cúbicos por segundo. Em cima disso o rio ainda tem disponíveis, para uso consultivo, 360 metros cúbicos.

João Suassuna: Mas tem 335 outorgantes.

Ciro Gomes: Sim, meu querido, mas o outorgatário, se eu posso usar essa expressão, é o Ministério da Integração Nacional, é a Codevasf.

João Suassuna: Esqueceu de combinar com o governador.

Ciro Gomes: Não, não, eu procurei a todos, continuarei procurando, ponderarei com todos. E os governadores, eles têm duas naturezas de argumentos que eu estou procurando, respeitosamente, incorporar. Uma, juízo de conveniência, oportunidade, já perpassou aqui. Porque é que vai fazer o São Francisco se falta o resto do Salitre? Porque alhos não se misturam com bugalhos. O objetivo estratégico é se garantir segurança hídrica para 12 milhões de pessoas, outro objetivo estratégico, quem quiser hierarquizar mais ou menos importante o faça, é concluir projetos de irrigação. Por exemplo, o governador Paulo Souto está me propondo que o projeto Salitre seja usado para cana. Nós vamos ouvir com o maior respeito e se, no fim, for cana, é cana. Pelo amor de Deus, comparar, produzir, ainda que seja importante, é muito importante produzir cana, uva para exportação, é muito importante, mas não hierarquicamente tão importante como garantir segurança para 12 milhões de habitantes que precisam de água para viver no básico, isso é uma clareza. Portanto, não estou desqualificando a justíssima reivindicação de concluir os projetos, por isso que eu não começo nenhum novo, por isso que eu concentrei, no Ministério da Integração Nacional, todos os recursos que eu pude somar. Mesmo nessa batalha por recursos, nós estamos aplicando 140 milhões de reais, é muito pouco? É muito pouco, mas é muito mais do que se fez nos últimos oito anos de forma concentrada. Tentando concluir, e eu vou em cima desses que estão perto de terminar. Estamos elaborando uma nova lei de irrigação para, inclusive, resolver problemas de desperdício, de matriz tecnológica e uma série de coisas.

Paulo Markun: Pergunta de Marcos Antônio Tavares Coelho, que é jornalista editor da revista do Instituto dos Estudos Superiores da USP. A economista Tânia Bacelar, professora da Universidade Federal de Pernambuco, e até recentemente integrante da sua equipe no Ministério, disse que, diante do projeto de transposição, o mais importante é saber quem será beneficiado. Por isso, antes de fazer essa transposição seria necessário revitalizar o São Francisco e realizar a reforma agrária, caso contrário esse projeto favoreceria a concentração de renda no nordeste. Marco Antônio Tavares Coelho pergunta qual é a opinião do senhor sobre esse pronunciamento da professora Tânia?

Ciro Gomes: Eu não dou mais opinião, tenho que prestar conta do que eu estou fazendo. Do programa de revitalização, que era um consenso oco, não tinha substância, hoje está se montando, tem orçamento, tem contratações já feitas, 621 milhões de reais em saneamento básico, 100 milhões de reais, em números redondos, para este ano, para outras atividades de reposição de mata  ciliares, assoreamento, unidades de conservações, enfim, todo esse apoio aos pescadores do baixo São Francisco [que] sofreram dramaticamente as conseqüências da cascata de barragens. Antes que essa discussão aflorasse a público, como é orientação do presidente Lula e meu compromisso, nós, ainda quando a geodésica dos canais ainda não estava publicizada, nós decretamos a utilidade pública, para fins de desapropriação, [de] toda faixa que vai desse dois e meio quilômetros para o lado e mais dois e meio quilômetros para o outro. Agora estamos avançando a titulação dos pequenos produtores nas áreas dos rios secos que serão perenizados. Mil quilômetros de rios secos serão perenizados com esse projeto e estamos mapeando o solo para dar prioridade para os solos mais pertinentes a agricultura familiar. No projeto, estão imaginados 400 pontos de acesso de água para assentamento. E populações ribeirinhas aos eixos de influências [acesso] gratuito, para que o ônus da água seja pago exclusivamente pela população urbana, especialmente pelos grandes centros, pelas indústrias e pelos usos empresariais para uma eventual agricultura. Isto está feito já, foi publicado e está no Diário Oficial.

Apolo Heringer Lisboa: Já estava preocupado aqui, porque o senhor fala 90% do tempo, não é? E realmente é um direito que o senhor tem, o senhor está sendo entrevistado, mas eu não sou oposição ao governo Lula, eu ajudei a construir o governo Lula, quando o senhor nem apoiava o PT [Partido dos Trabalhadores]. O senhor nunca apoiou o Lula, então assim, quando o Lula chegou ao governo, o senhor agora é o companheiro Ciro Gomes e nós, que construímos toda essa trajetória, mal temos a oportunidade de conversar. O Ministério do Meio Ambiente não dialoga com a gente. Eu tenho aqui um livro [segura o livro em mãos], organizado pela ministra Marina Silva [do Meio Ambiente] com a posição de pessoas do alto escalão do governo onde eles são contra a transposição. Todos mudaram de opinião por uma disciplina partidária. Eu acredito que a democracia não se constrói dessa forma, desqualificando as pessoas e dizendo: “Vamos fazer na marra a transposição, quem não quer a transposição é porque quer ver o povo morrendo de sede”. Eu acredito, como diz o Zé Teodomiro de Araújo [(1937 – 2003), José Teodomiro de Araújo, criador da primeira comissão do Vale do São Francisco e do Instituto Manoel Novaes, ambos em defesa do rio], falecido, ajudou a criar o comitê do São Francisco, é um homem muito franco, muito rude, às vezes eu até me chocava com ele, mas o respeito muito. Faço aqui uma homenagem a ele, ele dizia que dizer que vai levar água para os pobres é a chantagem emocional. Na verdade, é um projeto concentracionista de água, a água vai para os açudes e para rios, ela não vai ser distribuída. A população que sofre com a seca, ela mora dispersa, em toda uma região longa, e ela é atingida pela chuva. Por que os açudes que no Nordeste tem 37 bilhões de metros cúbicos de água não resolvem o problema dos pobres no Nordeste? Eles prometeram que os açudes, como o Orós, resolveriam o problema da seca, o flagelo, seria a redenção do Nordeste. Da mesma forma a Transamazônica. Eu me lembro que o Coronel Andreaza [(1918 – 1988), Mário Andreazza, foi ministro dos Transportes em do Interior] dizia que a Transamazônica iria resolver o problema no Nordeste porque ia estabelecer uma ponte com a Amazônia cheia de água. Então, o povo do Nordeste vive sendo enganado, desculpe, é uma constatação. Eu acredito que a indústria da seca é que está por trás desse projeto de transposição. A indústria da seca não tem nenhum compromisso com a população, os açudes não resolveram os problemas. Por que se esquece a bacia de São Francisco, que tem terras boas e água, para levar água para uma região que tem terras piores, longe, em uma altitude enorme e que tem água suficiente? Todos os estudos que eu tenho mostram que o Nordeste semi-árido tem água suficiente. O problema é que ela não é distribuída, ela está concentrada, e esse projeto de transposição vai levar mais águas para onde já tem. O Rio Grande do Norte não precisa mais de água, é só questão de gestão. Se o senhor diz, por exemplo, que o povo do Nordeste, do semi-árido, passa fome, passa sede, eu concordo com o senhor. Do mesmo jeito, se eu levar água para o Nordeste e ficar nos açudes e naqueles rios, que os proprietários já tomaram conta, as pessoas vão morrer de miséria a cinco quilômetros do rio como morre no rio São Francisco. O problema do Brasil é de inclusão social, eu não posso acreditar que levando supermercado para uma área de miséria eu vou resolver o problema da fome, porque as pessoas não vão ter como comprar aquele alimento. A água é inacessível à população do Nordeste porque a população que mais sofre com a seca está dispersa. Então, eu gostaria de colocar para o senhor o seguinte: por que o senhor não pensou antes na revitalização da bacia de São Francisco para trazer de volta os peixes as condições de vida, despoluir os rios? O projeto de revitalização que o senhor mencionou, ele não é um projeto, por exemplo, para a transposição. Tem um projeto de engenharia, que custou mais de 70 milhões de reais até agora, segundo informação do vice-presidente José Alencar, paga por grupos de consultoria, que têm persistido nisso desde 1982, quando o Andreazza apresentou na convenção do PDS [Partido Democrático Social, ex-Arena, de sustentação ao regime militar]. A proposta de fazer a transposição, ela vem sendo engordada ao longo desse tempo, mas ela realmente não está ligada com irrigação na bacia de São Francisco. Os projetos estão paralisados na bacia de São Francisco. Então, eu acredito que em um programa de televisão como esse, onde a gente tem pouco tempo para falar, eu acredito que o senhor deveria tomar a iniciativa de reunir pessoas do governo com pessoas do comitê. Uma reunião de procurar entender melhor e tentar evoluir numa política de tentar achar uma solução. Porque todos somos a favor de resolver o problema do sertanejo, ninguém está querendo negar água para o Nordeste. É que a água que já foi para lá, com os açudes, a água dos açudes, acumulada, não está resolvendo os problemas do nordestino. O senhor defendeu a transposição do Tocantins na eleição de 1998. Então, é o seguinte, nós estamos em uma questão de deficiência de eletricidade, nós, para fazer essa transposição, vamos gastar mais ou menos uma e meia represa de Três Marias [em Minas Gerais, é considerada uma das maiores barragens de terra do mundo], que é o que nós vamos ter de perda de 300 metros de queda. Essa água retirada não vai produzir eletricidade, como a energia para fazer a transposição. São muitos dados técnicos, eu não quero ficar aqui discutindo vazão e tal, porque a população que está vendo isso aí ela quer saber porque vocês querem fazer a transposição sem pensar na revitalização do rio que está agonizante e por que prioriza transposição e não prioriza irrigação na própria bacia? Então, eu acredito que nós estamos diante de uma discussão muito profunda. O senhor tenta descaracterizar dizendo que não há problemas, que todo mundo quer o bem do país, mas eu acho difícil. O senhor devia perguntar por que há tanta resistência do meio intelectual, dos cientistas, da área técnica. Eu não conheço nenhum grande hidrólogo, geólogo que está a favor da transposição. Eu acho que isso aí  deveria levar o senhor a fazer uma reflexão, porque eu acho que o presidente Lula respeita muito o senhor e ele pode estar fazendo uma obra que vai passar para a história como a Transamazônica passou para o governo militar. Eu gostaria de saber, do senhor, se seria possível um entendimento entre governo e o comitê de bacias. O comitê de bacias tem 40% dos empresários da região, 33% de governo municipal, estadual e federal, e 27% da sociedade civil, é o organismo mais indicado para discutir os múltiplos usos da água da bacia. Então, eu não entendo porque o governo Lula quer passar por cima  da decisão do comitê. Porque está passando por cima, não tenha dúvida. O comitê se sente desprestigiado, desvalorizado, despudorado, se eu poderia usar essa palavra. Eles estão rompendo com a posição histórica do PT. Então, que o governo tenha com a gente, que é contra a transposição, a mesma paciência e diplomacia que ele está tendo com os grandes empresários, que sempre combateram o Lula, que está tendo com o FMI [Fundo Monetário Internacional], que está tendo com agronegócio. Nós queremos ser tratados pelo menos igual ele trata esses setores, e não está tratando, por favor, não diga que está. As audiências públicas foram uma tentativa de farsa para legalizar o ritual da transposição, como é que eles faziam uma apresentação de uma hora e meia e depois dava dois, três minutos para as pessoas falarem alguma coisa? Um estado igual a Minas Gerais, como é que eu vou trazer os interessados na transposição para uma reunião num auditório com 200 pessoas? Não tem condições de fazer uma discussão. O comitê representa as comunidades da bacia do São Francisco, passando por cima do comitê, aí não tem condições. Israel tem 200 mil hectares irrigados, porque eles têm conhecimento, tecnologia e tem gerenciamento. A cultura do Nordeste é de desperdício na distribuição de água pela empresa de saneamento, há um desperdício na irrigação, há falta de conhecimento, é tudo isso que está junto. Nós não estamos querendo reduzir o problema da miséria do Nordeste a um problema de ordem de engenharia, é uma questão social de distribuição de renda, de acesso aos bens.

Ciro Gomes: Se sentiu à vontade para falar o que tinha vontade de tudo? Não lhe interrompi.

Apolo Heringer Lisboa: Mas é claro, ministro. Não queria voltar para Belo Horizonte sem...

Ciro Gomes: [interrompendo] Eu não queria que o mérito, claro, eu não queria...

Bernardino Furtado: [interrompendo] Ministro, o senhor poderia falar lá dos projetos dos assentamentos na área do Castanhão, lá na área...

Ciro Gomes: Estão andando muito bem.

Bernardino Furtado: É, eu estive lá, eu vi.

Ciro Gomes: Está andando muito bem, muito bem. O último problema que teve foi uma pequena invasão de 37 famílias e nós já estamos garantindo acesso para todos, 100%. Conosco é difícil, especialmente comigo.

Bernardino Furtado: Eu estive lá e vi.

Ciro Gomes: Então você [deve] ter visto que o último episódio que foi uma invasão de 37 pessoas, de 37 pessoas, cuja garantia de terra está feita, os decretos publicados. Posso homenagear aqui o nosso velho e querido amigo Apolo. Deixa eu separar um pouco as coisas, e eu não posso deixar algumas, que são impertinentes a mim, mas funcionalmente eu me sinto obrigado a ponderar. Primeiro, eu não sou ministro do PT, eu apoiei o presidente Lula porque fui candidato à Presidência da República e perdi as eleições. O sistema eleitoral brasileiro é de dois turnos, como você sabe, então quando há dois turnos e alguém perde, democraticamente ele tem que tomar uma posição em relação aos dois que ficaram. Como eu queria uma ruptura para encerrar o período desastroso, que eu considero que foi o governo Fernando Henrique, eu apoiei o Lula. De lá para cá, eu, convidado não aceitei, mas o presidente me fez uma convocação muito comovente e eu achei que era minha obrigação, mesmo tendo diferenças, visões diferentes, experiências diferentes, mesmo tendo feito críticas, como eu fiz ao presidente, não a ele pessoalmente, mas a falta de proposta na data que eu considerava, eu hoje me sinto honrado de cooperar com o governo de um homem honesto, bem intencionado, que gosta do Brasil e que está se esforçando, depois de uma herança macabra, para consertar as coisas e há já bons resultados.

Apolo Heringer Lisboa: Nós não queremos que ele tire o senhor, não, queremos só que o senhor mude de idéia.

Ciro Gomes: Não, não. Deixa só eu ir ponderando, porque eu não sou ministro do PT.

Apolo Heringer Lisboa: Eu sei.

Ciro Gomes: Eu continuo com a mesma visão fraterna.

Apolo Heringer Lisboa: Nem do PPS.

Ciro Gomes: Não, o negócio aí [referindo-se à nota inicial do programa] anunciou que eu fui desligado do PPS para cair na enganação do Roberto Freire [deputado federal e presidente do PPS em 2008], isso não existe, eu continuo no mesmo lugar onde eu estava.

Paulo Markun: Só para citar, esta é a informação que está no site do PPS.

Ciro Gomes: Pois é, isso é mentira, é só ler o artigo 36 do estatuto. Mas isso é uma questão irrelevante, vamos falar de coisa séria. Segunda coisa que eu não posso deixar de ponderar, a ministra Marina Silva se recusa de conversar. Isto é de uma injustiça, de uma injustiça, é de uma maldade...

Apolo Heringer Lisboa: [interrompendo] Mas é verdade.

Ciro Gomes: Olha, não diga isso, Apolo, você está cometendo uma injustiça contra uma pessoa que tem sofrido as mais violentas pressões, dos interesses mais duros do Brasil, mais poderosos do Brasil. Ela hoje deve estar mergulhada nessa confusão desse assassinato deplorável da freira lá no Pará [referindo-se ao assassinato, em 2005, da freira Dorothy Stang], ela já esteve com o comitê de bacias. Esse diálogo que você está reclamando, eu convoco em público, marque a hora e o lugar, porque com o comitê de bacias nós já estivemos muita vezes, estamos negociando há dois anos. É evidente que quem recruta as pessoas para ir conversar conosco são eles. Mas pergunta ao doutor Zé Carlos, presidente do comitê de bacias, se alguma vez ele quis conversar conosco.

Apolo Heringer Lisboa: O presidente Lula participaria também?

Ciro Gomes: O presidente Lula tem o momento de falar e falará com quem necessário for. O presidente Lula nunca se recusou, caramba, espera aí um pouquinho. Nós estamos discutindo aqui e parece que não estamos na frente do povo brasileiro. Aqui quer se empurrar, goela abaixo, que está sobrando água no Nordeste semi-árido. Pelo amor de Deus, Deus nos proteja de uma seca continuada de três anos para a gente não ter que demonstrar de novo, na prática. Isso que é uma evidência científica, a característica do semi-árido, a característica do semi- árido... mas o problema de você ter reservação depois de um ciclo de cheia de 30, 35 bilhões de coisas...

Apolo Heringer Lisboa: [interrompendo] Tem mais do que Israel.

Ciro Gomes: Não dá segurança, espera um pouquinho, agora quem está interrompendo é você, Apolo. Mas isso não é evidência, pelo amor de Deus, nós podemos discutir cientificamente, mas eu sou de lá. Então, de alguma forma, eu fico indignado, porque isso devia ser pacífico entre os brasileiros que não estão doentes de egoísmo, devia ser pacífica a percepção de que há milhões de brasileiros na miséria mais aguda por mil problemas: concentração fundiária, coronelismo político [pontuando com os dedos], corrupção, indústria da seca, mas essencialmente falta de água.

Apolo Heringer Lisboa: Na própria bacia.

Ciro Gomes: Falta de água, falta de água, isso é uma questão concreta. Evidente que nós podemos [gesticulando] dizer: “tem que otimizar”, eu não falei isso aqui? Está se desperdiçando 80% por vertimento e por evaporação, 80%, mas por quê? Porque  os açudes são mantidos o mais cheio possível, porque ninguém sabe se o ano que vem será seco ou cheio. Ao manter a barragem o mais cheia possível por insegurança hídrica, a evaporação é de dois mil milímetros por ano. Como chove, ainda que irregularmente, para as culturas é ruim, pode ser uma seca, mas chove alguma coisa, os açudes são meio cheio, chove, verte precocemente. Esse projeto não precisa bombear para produzir os seus efeitos em 100% do tempo, por quê? Porque você elimina essa insegurança hídrica e nós estamos falando de 12 milhões de pessoas. Você, Apolo, você preside comitê de bacias do rio das Velhas, o maior vetor de degradação da bacia do São Francisco é o rio que você dirige. Recolhe afluentes in natura de Belo Horizonte, recolhe afluentes da siderurgia de Belo Horizonte e está em um processo de recuperação agora com a nossa cooperação.

Apolo Heringer Lisboa: Com a meta 2010.

Ciro Gomes: Com a nossa cooperação. O senhor seja honesto, você esqueceu de dizer isso para as pessoas.

Apolo Heringer Lisboa: Não chegou ainda.

Ciro Gomes: As pessoas da bacia não têm culpa disso, mas quem desmatou as matas ciliares não foram os potiguares, não foram os paraibanos, não são hoje os paraibanos. Caramba, falta água ou não falta água em Campina Grande? Pelo amor de Deus, cavalheiros, somos todos brasileiros, nós podemos discutir tudo honestamente, honestamente [gesticulando], de boa-fé, porque se tiver algum defeito nesse projeto eu me retiro dele, o presidente Lula manda cancelar. Agora, não dá para ficar: “Porque o presidente Lula tem paciência para falar com os banqueiros e não fala com a gente”. Com quem você quer que ele fale? Com quem você quer? Indica a hora e o local que nós vamos conversar.

Apolo Heiriger Lisboa: Eu gostaria de ter uma conversa com o senhor e o senhor Lula.

Ciro Gomes: Por que não pede? Eu me ofereci para mediar a conversa que desejarem, a conversa que desejarem.

Apolo Heringer Lisboa: Eu acho importante buscar um diálogo.

Ciro Gomes: O comitê de bacias, para a gente ter clareza de novo, vou voltar aqui a ter calma, pelo que eu estou me lembrando aqui o drama que eu vivi em Fortaleza sem água. Eu tive que construir um canal, tendo feito uma barragem, a barragem Plínio Pompeu, chamada Pacajus. Eu tinha construído no ano anterior para prevenir o problema da  falta de água em Fortaleza. Estava pronta a barragem, três anos seguidos de seca e a barragem ficou lá com a parede sem uma gota, aconteceu agora, há 10 anos atrás, em Fortaleza, por isso que eu sou comovido com esse assunto. Não sou teórico disso não, não sou ideologista, sou bem intencionado, sou honesto, eu tenho respeito por todas as pessoas que estão inseguras em Sergipe, por quê? Porque sofreram a depredação do rio, é verdade, agora chega de conversa fiada sobre esse assunto. Nós vamos agir, nós vamos revitalizar o rio São Francisco, agora, 27 milhões já estão aplicados, 621 milhões já estão contratados.

Apolo Heringer Lisboa: Apresenta o plano da revitalização, ministro.

Ciro Gomes: Está pronto: www, por favor, anota aí, por favor [sendo interrompido]. Pára de repetir estes jargões, pára de repetir esses jargões que você não demonstra um centavo de verba distribuída para prefeito e deputado neste assunto, você não demonstrou isso. Por favor, Apolo, vamos voltar calmo aqui e discutir com mais respeito, o respeito e a amizade que nós temos, suas tradições de lutas e de progressismo, não precisa destes argumentos que o desqualificam. Você não demonstra que saiu um centavo do governo Lula da revitalização do rio São Francisco para prefeito e deputado, desculpe, meu companheiro, você preside o rio das Velhas, não está em processo de revitalização? Responda sim ou não.

Apolo Heringer Lisboa: Com que verba?

Ciro Gomes: Desculpa, sim ou não?

Apolo Heringer Lisboa: Com que verba?

Ciro Gomes: Você está querendo falar que é pouco, o dinheiro?

Apolo Heringer Lisboa: O que é revitalização, ministro?

Ciro Gomes: Você quer dizer que é pouco dinheiro?

Apolo Heringer Lisboa: O que é revitalização?

Ciro Gomes: Revitalização, eu vou lhe dizer o que é, despoluir e o rio das Velhas [que] é o maior vetor de poluição.

Apolo Heringer Lisboa: Tirar esgoto do rio.

Ciro Gomes: Está ou não está sendo executado o projeto do rio das Velhas?

Apolo Heringer Lisboa: Está sendo feita...

Ciro Gomes: [interrompendo] Fale honestamente. O rio das Velhas vai ser o primeiro rio revitalizado na bacia do São Francisco. Você o preside e sabe que há projeto, está sendo executado, está sendo executado o plano diretor. Você pode se queixar, e tem a minha solidariedade, eu só passei 27 milhões e é muito pouco, mas esse ano tem 100.

Apolo Heringer Lisboa: Eu não recebi.

Ciro Gomes: Não é para você, rapaz, o comitê de bacias não é executivo, você sabe disso, quem é executivo é o governo de Minas.

Apolo Heringer Lisboa: Nós não vemos esse dinheiro para cobrar de ninguém.

Ciro Gomes: Desculpa, desculpa, mas o comitê de bacias no Brasil é uma experiência muito nova e eu acho que vocês estão trocando um pouco o alho por bugalhos. Você quer o quê, que eu passe o dinheiro para o comitê de bacias? Você sabe que não pode.

Apolo Heringer Lisboa: Não é isso.

Ciro Gomes: Você sabe que não pode. Você sabe que não pode, sabe que não pode. Sabe que eu não posso passar dinheiro para você.

Apolo Heringer Lisboa: Eu sei, sim.

Ciro Gomes: Então, eu passei os 27 milhões, passei os 27 milhões para o governo do estado de Minas.

Apolo Heringer Lisboa: Com que rubrica, com que projeto?

Ciro Gomes: Da revitalização do São Francisco.

Apolo Heringer Lisboa: E qual é o plano?

Ciro Gomes: É o começo do projeto, é o começo, porque nós temos que fazer planos, temos que fazer projeto de reposição, tem já viveiro de mudas, aí as pessoas dizem: “Ah, só são 200 mil mudas no primeiro momento”. Humildemente eu reconheço, é muito pouco, mas são só as primeiras 200 mil para repor mata ciliar. Mas esse ano vamos multiplicar por cinco o valor.

Apolo Heringer Lisboa: É, a gente tem que discutir melhor.

Ciro Gomes: Cinco o valor, 86% do projeto da revitalização é saneamento básico, já contratamos. O ministro Olívio Dutra [então ministro das Cidades], por prioridade do presidente Lula, determinou, para dar conteúdo prático a essa conversa fiada de 100 anos de destruição do São Francisco enquanto se fala em revitalização, né? Clareza, 621 milhões de reais já estão contratados.

Bernardino Furtado: Vocês estão pendurando saneamento básico na revitalização.

Ciro Gomes: Escuta, você sabe o que é revitalização? Eu vou responder, explica para ele, Apolo, explica para ele o que é 86%...

Bernardino Furtado: [interrompendo] Estão pendurando a verba que já existiu...

Ciro Gomes: Olha aqui, 86% do projeto de revitalização é saneamento básico, só para a sua informação.

Apolo Heringer Lisboa: Eles estão canalizando muitos rios lá, estão canalizando córregos.

Ciro Gomes: Pelo amor de Deus, eu vou explicar para quem está fora [sendo interrompido]. Desculpa, desculpa, espera um pouquinho, desculpa. Revitalização é um projeto complexo que tem a ver com despoluição do rio, que tem a ver com assoreamento, desassoreamento, tem a ver com mata ciliares destruídas para serem repostas, tem a ver com unidade de conservação [pontuando com os dedos], tem a ver com proteção de nascente. Cada um desses elementos é uma rubrica do projeto, elas todas somadas fazem o projeto de revitalização. Porém quando a gente vai ler o valor, 86% do que é necessário fazer para revitalizar o rio São Francisco trata-se do saneamento ambiental. Por isso, nós já contratamos 621 milhões de reais, dando prioridade nos contingenciamentos, nas dificuldades de recursos, à bacia do São Francisco.

Apolo Heringer Lisboa: Qual é do projeto?

Ciro Gomes: Está no Ministério da Integração, você me interrompeu, eu vou te dar agora o endereço, se você quiser eu te mando por carta, mas pode ser qualquer brasileiro: www.integracao.gov.br , lá tem uma janela, São Francisco, e não é um janela passiva, é uma janela ativa, lá você pode esculhambar... [sendo interrompido] o plano de bacia que contempla esse vetor. Esses números são tirados do plano de bacias feito pelo comitê de bacias, meu querido, você precisa se atualizar na sua informação.

Apolo Heringer Lisboa: Eu estou muito bem informado.

Ciro Gomes: Me desculpe, mas me parece que está devassado com essa informação, com todo respeito.

Apolo Heringer Lisboa: Depende a visão das coisas.

Ciro Gomes: O comitê de bacias reuniu-se, reuniu-se em diversas reuniões preparatórias, inclusive em Pirapora, lá em Minas Gerais, para discutir plano de bacias. É ou não é verdade, Apolo? Você estava presente, caramba, tu estavas presente, caramba, foi aprovado o plano de bacias com o seu voto, cara, aprovado com o seu voto, cara. Foi aprovado o plano de bacia com o seu voto, cara.

Apolo Heringer Lisboa: O plano diretor não é respeitado pelo governo.

Ciro Gomes: O plano de bacias é, definitivamente, respeitado pelo governo, não há uma transgressão em absolutamente nada. Nós temos uma divergência, é que o plano de bacias previu a possibilidade de transpor os 26 metros cúbicos, um comitê de bacias aprovou condicionando ao uso humano e à dessedentação animal e, extrapolando as suas atribuições, pretende lançar um veto à outra rubrica. Nós não estamos desrespeitando, aliás, nós levamos o projeto à hierarquia do sistema e ao Conselho Nacional de Recursos Hídricos. Nós levamos e passamos ali discutindo, cada membro com sua cópia, cada membro instado a dizer qualquer coisa que quisesse dizer, cada membro com direito de fazer qualquer ponderação que tivesse que fazer, para que a gente faça disso uma coisa honesta. Aquele teu apelo quero repetir eu, vamos sentar e conversar, diz agora para o povo brasileiro qual é o defeito do projeto, porque o projeto não deve ser feito em uma frase? Diga em uma frase.

Apolo Heringer Lisboa: Não é prioridade transposição, a gestão...

Ciro Gomes: [interrompendo] Para você que está em cima do rio das Velhas, para você que está em cima dos rios das Velhas. Para quem está na seca do Nordeste setentrional, isso é uma falta de respeito, e eu sei que você não tem vontade de fazer.

Apolo Heringer Lisboa: A gestão das águas é que é o problema, não há gerenciamento.

Ciro Gomes: Agora vai ter, agora vai ter. O projeto contempla uma nova matriz de gestão, porque essa crítica sua não tem razão.

Apolo Heringer Lisboa: As elites nordestinas construíram os açudes na suas terras para usufruir daquilo.

Ciro Gomes: Desculpe, desculpe. Você está cometendo uma heresia histórica, quem construiu e reconstruiu o Orós foi o grande mineiro Juscelino Kubitschek , que até hoje é venerado no Nordeste e, na área de influência do açude Orós, o rio Jaguaribe está perenizado artificialmente. Ali está uma demonstração de como é possivelmente subverter as dificuldades [do] semi-árido por obra de um homem de grande estatura, brasileiro, antes de ser paroquial, generoso antes de ser egoísta. É seu conterrâneo e, para mim, o maior de todos, Juscelino Kubitschek . Não foi hierarquia nenhuma, foi Juscelino. Fez uma vez, arrombou, porque naquele ano, criticamente, foi uma cheia, e ele foi lá e fez de novo. Como fez também o Araras, lá no estado de Ceará.

Paulo Markun: Ministro, vamos mudar de assunto neste último bloco, vamos falar de política. Neste momento está acontecendo a votação para a presidência da Câmara dos Deputados. Tem 498 parlamentares presentes, é uma votação muito lenta. Para o telespectador do Roda Viva saber, a apuração só vai acontecer depois do término do nosso programa, ainda não se sabe sequer se vai haver segundo turno. Mas isso é pretexto para falar de política. Eu queria começar, por dever de ofício, em relação a uma notícia publicada em junho do ano passado em que o senhor foi condenado [em 2002] a indenizar a família do ministro Henrique Santillo [ex-ministro da Saúde durante o governo de José Sarney] por danos morais [e calúnia] em função de uma declaração aqui no programa Roda Viva em que o senhor disse que o Henrique Santillo era corrupto.

Ciro Gomes: Vamos só ter clareza, porque isso é grave e ele já morreu. Eu nunca disse que ele era corrupto, só corrigindo. Bom, a frase é outra e nem vou reproduzir aqui. Só tenha clareza a isso por respeito a ele, à família dele, e por alguém que não está mais aqui, mas não foi isso.

Paulo Markun: Eu assisti a fita.

Ciro Gomes: Tem que ter clareza, porque senão seria uma agressão repetida a quem não pode mais responder.

Paulo Markun : Perfeito, muito bem, também acho que é prudente, mas de todo modo, quando a notícia foi publicada, o senhor disse que não havia tido conhecimento da sentença definitiva da condenação e, portanto, não poderia comentar. Como eu já sei que o senhor teve a notícia da sentença, eu queria saber...

Ciro Gomes : [interrompendo] Eu continuo sem razão nenhuma para comentar, porque o Henrique Santillo morreu, e eu tenho profundo respeito pela memória dele, pela memória e pelo sofrimento da sua família e isso não é assunto para tratar.

Paulo Markun : Perfeito.

Maria Cristina Fernandes: Ministro, quando o senhor assumiu o governo, assumiu o Ministério, o senhor disse que não estava preparado, à época em que o senhor foi candidato, para ser presidente da República. Que experiência o senhor acha que o senhor está tendo agora no Ministério que o credenciará a voltar a disputar esse cargo em 2006, 2010. O que nesse governo estaria credenciando o senhor a pleitear isso?

Ciro Gomes: Nada me credencia, a não ser uma vontade que eu tenho, evidentemente, de aprender, de aprender sempre, todo dia, aprender com os meus erros. Não foram poucos os que eu cometi, nenhum deles freqüenta o campo moral, isso eu posso andar com tranqüilidade no Brasil inteiro. Sou tratado com muito respeito no país, mas eu acho que, pelo menos, apresentei uma visão muito tosca da mudança que eu ansiava para o Brasil. Acho que eu calculei mal, e nisso eu fui pouco humilde, eu acredito, e isso foi uma lição que aprendi, foi uma lição para mim. O presidente Lula foi o oposto, absolutamente sábio e humilde, quando percebeu o tamanho do antagonismo, quando escreveu aquela Carta aos Brasileiros [foi o título dado a um documento assinado por Lula, em junho de 2002, que garantia que caso fosse eleito presidente, os contratos nacionais e internacionais seriam respeitados], que eu chamei carta aos banqueiros imediatamente porque eu fiquei indignado. Mas eu hoje vejo que a mudança pode ser buscada com um pouco mais de tato, um pouco mais de paciência, às vezes muitas pessoas vêem nisso uma contradição, mas eu não vejo, eu estou aprendendo todo dia.

Maria Cristina Fernandes: O senhor é candidato a que em 2006?

Ciro Gomes: Acho que a nada.

Fernando Rodrigues: Na sua campanha a presidente, na última vez, uma das suas dificuldades foi...

Ciro Gomes: A Folha de S. Paulo . [risos]

Fernando Rodrigues: A Folha de S. Paulo nunca é um problema. Um dos problemas que o senhor teve durante a campanha foi a interpretação de certas declarações suas, consideradas muito intempestivas ou brutas por alguns, enfim, o senhor se considera hoje uma pessoa com auto-controle maior, como é que o senhor tem tratado isso pessoalmente?

Ciro Gomes: Eu sofri muito no fim daquela campanha. Eu sempre fiz campanha, a minha vida inteira, muito despreocupado com resultado. Fui deputado duas vezes, na primeira tinha 25 anos de idade e já tinha responsabilidade, não andava de bermuda em Fortaleza porque eu tinha que parecer um adulto e tal, fui prefeito com 29 anos de idade na quinta maior cidade brasileira.

Fernando Rodrigues: Mas hoje o senhor se considera uma pessoa mais controlada?

Ciro Gomes: Eu estou muito mais maduro, vocês reparam, quando a câmera vem de cima, eu estou careca aqui [ri] e tal, isso é simbólico, claro, mas eu estou, estou aprendendo, aprendi muito, não foi ruim para mim.

Fernando Rodrigues: Ministro, de 0 a 10, o senhor fica no PPS, sai e vai para onde?

Ciro Gomes: Olha, eu gostaria de ficar [em 2002, Ciro Gomes foi para o PSB, Partido Socialista Brasileiro], mesmo que correndo risco de parecer imodesto, eu diria que o partido que hoje existe deve boa parte dele à minha militância. Me desagrada muito ver uma burocracia, sem compromisso com o país, praticar uma  contradição de levar um partido como o nosso...

[...]: [interrompendo] O senhor acha que o senador Roberto Freire foi incoerente [quando falou sobre Ciro fazer parte do governo e ter que sair do PPS]?

Ciro Gomes: Um minuto só, eu acho que brutalmente, mas eu não quero mencionar pessoas, não é o meu caso, eu acho que o papel do Partido Progressista é, mesmo percebendo as contradições do governo, colaborar para que ele funcione. Isso quer dizer tencionar por dentro, denunciar por dentro, como eu faço. Eu tenho toda liberdade para dizer o que eu quero e bem entendo na presença do presidente da República, meus colegas de equipe. Discutimos o destino do Brasil, os rumos, disso, daquilo ou qualquer assunto e, uma vez tomada a posição do governo, meu papel é cooperar para que dê certo, ainda que a minha posição não esteja prevalecendo. Isso que é o papel grave de um militante progressista no país hoje, se não nós vamos ficar com essa pseudo esquerda que, no passado, recusou apoio a Itamar. O PT recusou apoio ao Itamar naquela hora grave, é a mesma coisa, talvez agora com mais dramaticidade, porque é um operário, líder sindical, primeiro presidente da República que não é parido pelas oligarquias do país. Primeiro não, quer dizer, Juscelino tinha sido, eu sou admirador de Juscelino, Juscelino tem uma raiz de classe média pequena, modesta, e o Lula... Se isso não der certo, o povo vai descrer em si próprio, então tem que ajudar, quem gosta da democracia tem que ajudar, o resto é conversa mole. Quem quiser apóia Serra [José Serra, candidato à presidência em 2002 e que perdeu, no segundo turno, para Lula. Em 2004 foi eleito prefeito de São Paulo, tendo como vice Gilberto Kassab, saindo em 2006 para assumir o cargo de governador eleito] e Kassab [Gilberto Kassab, prefeito de São Paulo em 2006, depois da renúncia de Serra para concorrer ao governo do estado de São Paulo], em São Paulo, para dizer que é progressista.

Paulo Markun: Ministro, muito obrigado pela sua entrevista, agradeço aos nossos entrevistadores, e o Roda Viva continuará discutindo essas e outras questões relevantes do país sempre às segundas-feiras às dez e meia da noite. Uma boa semana e até segunda.