Entrevista do Ministro Ernesto Araújo sobre a Venezuela e o Brasil no cenário mundial, concedida ao Terça Livre TV

Entrevista do Ministro das Relações Exteriores, Embaixador Ernesto Araújo, sobre a Venezuela e o Brasil no cenário mundial, concedida ao Terça Livre TV (19/03/2019)*

Allan dos Santos – É com muita satisfação que eu, Allan dos Santos, aqui do canal Terça Livre TV, recebo Ernesto Araújo, Ministro das Relações Exteriores do governo de Bolsonaro. Muito obrigado por aceitar o nosso convite. Para nós é uma alegria imensa, uma honra. Eu, que admirei um dos seus textos muito antes, até, de a gente ter a possibilidade de saber que o Bolsonaro ia ganhar: o seu texto sobre o Trump e o Ocidente; uma leitura que eu percebi, realmente, que foi feita com a alma e não apenas com o intelectualismo que nós vemos hoje, palavras clichês que, infelizmente, estão permeando a vida intelectual brasileira. Então, obrigado por aceitar o nosso convite, Ministro.

Ministro Ernesto Araújo – Eu é quem agradeço a oportunidade de estar aqui. Sou um grande fã do Terça Livre, há vários anos. Nunca imaginei que ia estar aqui com vocês, e é uma honra para mim estar aqui.

Allan dos Santos – Eu tenho, aqui, algumas perguntas que eu gostaria de fazer, Ministro, e a primeira delas é a urgência que nós temos, hoje, aqui na América Latina, que é a Venezuela. Nós não estamos falando apenas de comércio, não estamos falando de petróleo, como muitos da imprensa querem tratar. Crianças passando fome, miséria, em uma ditadura comunista, socialista, que usou do dinheiro público brasileiro para estar na situação que se encontra hoje. Como o Itamaraty vê essa situação?

Ministro Ernesto Araújo – A Venezuela de Maduro – ainda de Maduro – é o que sobrou de um projeto de dominação regional, continental, oriundo do Foro de São Paulo. E tudo o que está acontecendo é parte de um projeto: as pessoas passando fome, as pessoas sem remédio, isso é parte de um projeto, que eles queriam instalar, de dominação. Então, nós temos essa convicção de que isso não é uma crise econômica, isso não é um acidente. Esse colapso da Venezuela é planejado, e o projeto seria exportar isso para toda a América do Sul.

Enquanto isso persistir, nós teremos que enfrentar isso de alguma maneira, porque isso não pode existir na América do Sul, na nossa vizinhança, esse tipo de projeto. Porque os venezuelanos, eles mesmos, não querem. Isso está cada vez mais claro. Então, o Brasil está extremamente empenhado, desde o dia 1º de janeiro, com o governo Bolsonaro, a ajudar os venezuelanos a saírem desse projeto, a recuperarem a democracia, uma democracia de verdade.

E já conseguimos muito. Já conseguimos apoiar a formação de um governo interino, com Juan Guaidó, que era uma coisa que não se imaginava possível antes. Então, já existe um governo legítimo, embora ainda sem os instrumentos do poder, apoiado não só pelo Brasil, mas por grande parte dos países democráticos da comunidade internacional. Então, já fomos capazes de criar uma luz e uma esperança para os venezuelanos e, agora, queremos continuar, por meios diplomáticos, a ajudar esse processo a, realmente, tomar corpo e transformar-se em uma nova Venezuela.

Mas isso não é, simplesmente, uma questão de conjuntura. Isso é uma questão desse enfrentamento ao qual o Presidente Bolsonaro se propôs contra esse projeto que esteve a ponto de dominar a América do Sul.

Allan dos Santos – Vê-se muito a manipulação, sobretudo da nomenclatura, a manipulação semântica da mídia, ao tratar desse problema da Venezuela dizendo que o Guaidó se autoproclamou Presidente interino, quando, na verdade, as leis internas da própria Venezuela é que levaram a essa situação. Como o senhor vê essa manipulação semântica, de mudança de narrativa, para tratar de um problema tão grave, tão sério quanto o da Venezuela?

Ministro Ernesto Araújo – Exato. Esse é o sinal de toda uma corrente de pensamento, de falta de pensamento, que prefere trabalhar com as palavras e manipular as palavras, em vez de lidar com a realidade. Isso eu acho que é algo contra o qual a gente está, realmente, se insurgindo no Brasil. E acho que a vitória do Presidente Bolsonaro na eleição tem a ver com isso: de a gente tratar da realidade, e não das palavras. Acho que, realmente, foi uma vitória da realidade sobre esse “nominalismo”, de só raciocinar a partir de conceitos isolados.

No caso da Venezuela, isso realmente é um exemplo. Guaidó assumiu com base na Constituição, tal como interpretada pela Suprema Corte venezuelana, cujos membros vivem no exílio, porque foram expulsos, tiveram que fugir. Já tinham declarado a nulidade do último pleito para eleger o Maduro. Então, quando chegou no dia da posse do que seria o novo mandato, não tinha Presidente legalmente eleito, vai para o Presidente da Assembleia Nacional, pelos artigos da Constituição venezuelana. Então, ele assumiu, investiu‑se da presidência interina, “Presidente Encarregado”, como eles chamam, com base na constituição. Isso é a realidade. É claro que é uma realidade que não agrada quem concorda com esse projeto, quem tem saudade de uma América do Sul bolivariana, ou quase bolivariana. Então tentam, justamente, manipular e criar uma realidade pela palavra – o que é ótimo para o Maduro.

Allan dos Santos – Sim. Para quem está em casa nos acompanhando e teve o imaginário ocupado por uma narrativa antiamericana – de que os Estados Unidos querem dominar o Brasil por causa da Amazônia, por causa do petróleo, porque aqui tem riquezas naturais, e uma proximidade com os Estados Unidos não é saudável – mas nunca teve acesso ao fato de que o Brasil tem relações internacionais e uma embaixada da Coreia do Norte, aqui dentro: Cuba, Coreia do Norte, etc. Então, vê-se claramente um nível de narrativa. Para quem está em casa e sabe que em breve, domingo, o senhor e o Presidente Jair Messias Bolsonaro estarão com Donald Trump, o que significa essa proximidade do Brasil com os Estados Unidos? É uma relação de servidão? É uma relação bilateral? Como que é, para quem está em casa nos assistindo e quer entender melhor isso?

Ministro Ernesto Araújo – É uma relação de igual para igual, antes de mais nada. Nós temos a convicção de que somos um país grande, um país soberano. Então, não temos nenhum complexo em nos relacionarmos com os Estados Unidos. Isso nos parece que é um complexo de quem concebe o Brasil como um país pequeno, como um país fraco; então, qualquer relação com um país maior, como os Estados Unidos, gera medo que isso vire algum tipo de subserviência. Nós não temos esse problema, de forma nenhuma. E por causa desse complexo e dessas opções do passado, nós perdemos imensas oportunidades de cooperação com os Estados Unidos em muitas áreas.

Allan dos Santos – Inteligência, desenvolvimento tecnológico...

Ministro Ernesto Araújo – Inteligência, segurança, tecnologia, investimentos em infraestrutura e uma série de coisas, que foi uma oportunidade muito perdida pelo seguinte, também: as empresas americanas que investem no Brasil, tradicionalmente, são empresas que não só produzem, aqui, produtos, mas que produzem tecnologia, fazem pesquisa, geram inovação. Essa comunidade empresarial brasileiro-americana é uma coisa extraordinária em termos de criação de ideias, de iniciativas. Tudo muito a partir da inciativa privada, porque é basicamente uma relação de empresas privadas, muito saudável. E isso ficou muito em segundo plano.

Eu sempre digo que, durante muito tempo, qualquer iniciativa em que o Brasil se engajasse era boa até o momento em que entrassem os Estados Unidos, até o momento em que se pensasse em acrescentar os Estados Unidos – aí virava uma coisa ruim. A integração econômica, por exemplo, nas Américas. Mas quando houve o projeto ALCA, por exemplo, com os Estados Unidos, aí não podia, virava outra coisa. 

O tema da tecnologia espacial, por exemplo: o Brasil tem a Base de Alcântara, que é excelente para o lançamento de satélites, mas para ter lançamento de satélites a partir dali, era sempre necessário algum tipo de tecnologia americana e, para isso, você precisa ter um acordo de salvaguardas tecnológicas com os Estados Unidos.

Allan dos Santos – Isso será tratado?

Ministro Ernesto Araújo – Isso será tratado para, justamente, corrigir essa questão. Porque o Brasil sempre quis usar a Base de Alcântara, mas precisa dos Estados Unidos – “ah, então não pode!”; “então temos que ver outra maneira”; e não tem outra maneira; desperdiçando uma oportunidade gigantesca nesse terreno espacial, de satélites, etc.

Allan dos Santos – O editorial do Estadão, ontem, publicou algo que me saltou aos olhos, dizendo que as relações exteriores, “como se vê, não é uma estratégia; é uma mensagem messiânica” – porque uma das afirmações do senhor é que as relações exteriores não são meras relações de comércio; e o editorial do Estadão tratou isso como uma mensagem messiânica. E aí, olhando para o passado do Brasil - a proximidade com ditaduras, o financiamento de ditaduras -, não há como não questionar o papel do Itamaraty nesse processo. E eles querem jogar [no senhor] essa visão messiânica, que até agora existia no Itamaraty e parece não mais continuar com a sua presença aqui. Como é que o senhor vê essa mudança de narrativa, de acusar o Itamaraty de agora de algo que, na verdade, foi feito anteriormente a ele, querendo prever um futuro que ninguém sabe como será, que está sendo baseado, nada mais, nada menos, do que no respeito aos interesses nacionais?

Ministro Ernesto Araújo – Exatamente. Houve, infelizmente, durante um bom tempo, na verdade, um abandono das boas tradições do Itamaraty, e uma dessas, que vem do Barão do Rio Branco, era a ideia de que você precisa ter um bom relacionamento, um relacionamento especial com os Estados Unidos, como uma maneira de desenvolvimento e de projeção no mundo.

É exatamente isso: havia um certo projeto de colocar o Brasil em uma corrente que ia para um determinado lado, disfarçado atrás de uma política que só pensava em comércio; o que não é verdade, porque se diz “ah, porque era uma política comercial”, mas uma política comercial que nunca resultou praticamente em nenhum acordo comercial ao longo de vinte anos; praticamente nenhum acordo relevante. Então, que política comercial é essa tão focada no comércio? Agora, quando a gente diz que não é só comércio, claro, porque nós temos que corrigir aquilo que não era comércio na época. Que era o culto pelo comércio.

Allan dos Santos – E que a mídia fazia questão de esconder.

Ministro Ernesto Araújo – Que fazia questão de esconder, é claro. E que era parte de um projeto que tinha a ver com esse projeto socialista do Foro de São Paulo na América Latina, por exemplo, de apoiar regimes não democráticos em outras partes, sob um manto de pragmatismo que não existia. Porque não era pragmatismo. Tanto que perdemos oportunidades. Foi um período em que o Brasil estagnou economicamente.

O bom Itamaraty do passado ajudou o Brasil a desenvolver-se. No tempo em que nós tínhamos políticas corretas, na parte externa, inclusive, o Brasil foi o país no mundo que mais cresceu, em boa parte do século XX. Por coincidência ou não – acho que não é coincidência –, a partir de um certo ponto, com associações equivocadas sob esse manto de pragmatismo, o Brasil estagnou, perdeu projeção, perdeu dinamismo; foi substituído por países que fizeram outras opções melhores, como os países asiáticos, do Sudeste da Ásia, por exemplo.

Então, realmente, se você chama de “messianismo” a gente recuperar essas tradições, bem; mas não é messianismo. E, ao mesmo tempo, claro, é a gente pensar que a nossa política externa é a política externa do Brasil. Então, tem que refletir o povo brasileiro. Se o povo brasileiro acha que nos fóruns internacionais, por exemplo, a gente tem que defender os valores da família, vamos defender os valores da família. Isso é o que o povo brasileiro quer.

Isso não é messianismo. Isso é você fazer uma política externa que tem a ver com o que o povo brasileiro quer: que nós tenhamos uma política que ajude a gerar emprego, que faça parcerias produtivas, por exemplo, com os Estados Unidos – claro, sem desprezar outras parcerias, mas recuperando a possibilidade com os Estados Unidos. Isso a gente tem que refletir.

Allan dos Santos – Eu espero não estar equivocado, mas, o senhor foi um dos que ousou usar a palavra “Deus” em respeito à própria população brasileira. A mídia, os jornalistas, ficaram revoltados – a palavra que está na nossa moeda, não é? “Deus seja louvado”, estava na boca de um Ministro. Como o senhor vê essa reação dos jornalistas, não todos, mas de alguns jornalistas, de boa parte da imprensa, de querer implantar algo, de impor algo, um pensamento, que eles chamam de transformação social, em uma sociedade que não reflete isso. Eles querem impor de cima para baixo uma agenda, um pensamento, uma cosmovisão totalmente distinta da Dona Maria, que está em casa, do Sr. José, que vai domingo à igreja; ou não vai, mas que tem um temor a Deus, que respeita. É crime ser cristão?

Ministro Ernesto Araújo – Pois é, acho muito triste esse tipo de mentalidade entre pessoas que se dizem formadores de opinião. Que, aliás, é uma expressão, assim, estranha; porque ninguém devia formar a opinião de ninguém; as pessoas deviam formar a sua própria opinião. Mas essas pessoas se acham formadoras de opinião, e querem formar uma opinião materialista. Adorariam que o povo brasileiro fosse um povo materialista, um povo horizontal, como eu digo; sem uma dimensão de verticalidade, de olhar para cima.

E o povo brasileiro não é isso. Para o povo brasileiro, a sua fé está presente na sua realidade, em tudo aquilo que ele faz. Para mim, pessoalmente, pela minha convicção, também é assim. E o que alguns gostariam, realmente, é que você tivesse um mundo sem fé, sem esse tipo de dimensão. Eu acho isso muito triste.

Eu acho que você ter uma política – qualquer política, não só uma política externa – esvaziada de um conteúdo espiritual é um enorme empobrecimento do ser humano. O ser humano é parte espírito, e a negação disso me parece algo muito brutal contra o ser humano. E essa coisa de encapsular, e falar “aqui não pode falar de religião!”, “aqui não pode falar de Deus!”, por que não pode? Se isso faz parte da realidade das pessoas, ou de tantas pessoas.

Allan dos Santos – Eles gostam de usar a narrativa de que isso seria uma mera instrumentalização política para poder atrair essas pessoas. Como o senhor responderia a uma acusação como essa, por exemplo?

Ministro Ernesto Araújo – De forma nenhuma! Quem pensa assim são pessoas que se julgam por si mesmas. São pessoas que não têm, infelizmente, que não cultivam essa dimensão espiritual, então, não acreditam que outras pessoas possam tê-la de maneira sincera. Então, atribuem sempre a um interesse – no caso, eleitoral. Agora, quem tem essa dimensão, com sinceridade, e que vive, de alguma maneira, sua fé, sabe que não é isso, e a pessoa quer que a sua fé esteja presente naquilo que ela faz, em qualquer dimensão. Então, acho que é um pouco isso, de medir os outros pela sua régua.

Allan dos Santos – A última pergunta que eu gostaria de tratar, que é explicar para quem está em casa o que vem a ser essa linguagem de relação bilateral e relação multilateral. Para aquela pessoa simples que está em casa querendo entender: “Allan, o que está acontecendo de mudança no Itamaraty? Qual rumo o Brasil vai tomar agora com relação à Europa, aos Estados Unidos? O que vêm a ser esses conceitos bilaterais e multilaterais?” Eu gostaria que o senhor explicasse.

Ministro Ernesto Araújo – Nós queremos, sobretudo, retomar o conceito de que com cada país, com cada parceiro, você tem que ter uma relação adaptada às características daquele país e extrair o máximo daquilo em benefício mútuo e em benefício nosso, portanto.

O que aconteceu durante muito tempo é que se privilegiava, na verdade, o chamado “multilateralismo”, que é a ideia de que tudo tem que passar ou pelas Nações Unidas ou por determinados foros internacionais, e que dali que você tem que retirar a orientação para suas políticas.

Allan dos Santos – É como se houvesse um filtro doutrinal dogmático que estivesse implicado em todos os lugares.

Ministro Ernesto Araújo – Exatamente. Então, por exemplo, o tema de migrações. Surgiu a tendência de dizer: “ah, as migrações são um tema global, que tem que ser tratado a partir de tratados das Nações Unidas. Eles é que vão determinar o que cada país pode fazer ou deixar de fazer.”

Allan dos Santos – Não os países em si.

Ministro Ernesto Araújo – E não os países em si. Nós dizemos o seguinte: migração não é um problema global. Migração é um problema individual de cada país que emite ou recebe imigrantes, porque as situações são muito diferentes em cada caso. Então, não é ser contra a migração. Nós louvamos muito a migração; o Brasil é um país de imigrantes. Mas é dizer que a nossa política – ou de qualquer país – de migração não deve ser ditada por uma dimensão abstrata, global, mas pela realidade.

De novo, aquela questão entre palavra e realidade: a gente quer lidar com as realidades. E, muitas vezes, esse enfoque multilateral, ou seja, basicamente derivar o tratamento de tudo a partir de instâncias das Nações Unidas, é algo que acaba ficando só nas palavras, porque tudo que você trata de maneira global tende a ser algo que se dilui, porque deixa de ter o contato com a realidade.

Então, o que nós queremos é voltar isso. O bilateralismo, na verdade, é basicamente isso: é você tratar as suas relações externas de acordo com a realidade, e não de acordo com esses mandamentos abstratos, do tipo mínimo denominador comum. Porque para você chegar a qualquer tipo de acordo global, você vai diluindo, vai tirando o peso específico, vai tirando a coloração dos assuntos.

Allan dos Santos – Não é uma mera matemática, não é? Você não tem ali, uma receita para poder utilizar e ser aplicada em todos os âmbitos, em todos os tempos, sob qualquer circunstância.

Ministro Ernesto Araújo – Exatamente. Não é ser contra o sistema das Nações Unidas, ou qualquer outro sistema internacional.

Allan dos Santos – E nem ser contra outros países.

Ministro Ernesto Araújo – Exato. Mas reconhecer que há muita coisa que você precisa fazer individualmente, com cada país, em cada relação, e dentro de cada circunstância.

Allan dos Santos – É incrível isso, porque a visão antiamericana – que é onde eu quero voltar, só para concluir falando da viagem, que vai ser em breve –, essa visão antiamericana grudou muito na mentalidade do brasileiro. Então, o brasileiro foi alimentado de que o Brasil tem uma riqueza natural que inveja os outros países e, por isso, os Estados Unidos querem, por tudo que é mais sagrado, sugar as nossas riquezas naturais, e qualquer proximidade com eles realmente seria um perigo. Mas não é um perigo relacionar-se com a Coreia do Norte, Cuba, Venezuela, etc.

Voltando, ainda, a essa viagem aos Estados Unidos: o que o senhor espera dessa viagem, além daquilo que vai ser proposto, lá, o que o senhor espera de retorno, de resposta da maior potência do mundo – que é os Estados Unidos da América –, com essa viagem para os Estados Unidos?

Ministro Ernesto Araújo – Olha, em primeiro lugar, a gente afirmar que nós temos, hoje, uma visão comum sobre muitas coisas, e que podemos trabalhar juntos em grandes temas. Por exemplo, na promoção da democracia. Na Venezuela, de maneiras diferentes, o Brasil e os Estados Unidos estão trabalhando para a retomada da democracia na Venezuela. E isso tem que ser afirmado como um princípio, como algo que nos orienta, e reafirmado de maneira muito clara.

E trabalhar em temas de liberdade ao redor do mundo: liberdade de expressão; liberdade de religião, por exemplo; liberdade na Internet, que é uma coisa que, pessoalmente, me preocupa muito, e a gente quer muito trabalhar junto com os Estados Unidos. Você sabe muito bem como existem, hoje, ameaças à liberdade de expressão na Internet, por parte de pessoas que contestam muitas coisas em que a gente acredita. Então, isso é algo fundamental para a democracia, para a liberdade no mundo; é algo que a gente acha que tem uma visão semelhante aos Estados Unidos e onde nós podemos nos potencializar, por causa do peso que o Brasil tem, e que os Estados Unidos, evidentemente, têm. Então, tem essa questão da visão.

Tem uma questão muito prática, na parte econômica, que é isso de reconhecer que já existe uma conexão muito grande entre as economias brasileira e americana, por causa de investimentos, por causa das empresas que trabalham aqui e lá, e que precisam de mecanismos para facilitar ainda mais isso, para produzir mais tecnologia, mais inovação a partir dessas empresas. Então, facilitação de comércio, o aumento do comércio, facilitação dos investimentos, e vários mecanismos para isso. E muito essa questão – que é outra questão fundamental para os brasileiros – da segurança, de a gente cooperar mais em combate ao crime organizado, por exemplo, em combate ao narcotráfico, em combate a tudo isso, por meio de mecanismos, alguns já existentes. Já existe uma cooperação, apesar de todo o antiamericanismo, já conseguimos desenvolver um pouco disso. Mas é preciso aumentar muito isso. E cooperação na área de defesa, também, onde somos parceiros naturais; já existe toda uma tradição também de cooperação nisso com os Estados Unidos, desde a Segunda Guerra Mundial na verdade; é uma parceria totalmente natural.

Então é isso, recuperar a parceria nesses três eixos, digamos: o eixo dos valores, digamos assim, o eixo econômico e o eixo de segurança e defesa.

Allan dos Santos – É, o Trump fala muito de que o Ocidente está em risco, que o Ocidente está em perigo, que é a democracia, a liberdade de livre mercado, a segurança jurídica – que eu acho que é um dos pontos que mais impede o investimento no Brasil: você não sabe se você investindo aqui o Presidente vai estar preso em Curitiba, como aconteceu. Então, como que eu posso investir em um país em que não se tem essa solidez? E aí, no caso, vocês vão mostrar para o Trump: “olha, agora a coisa está mudando”?

Ministro Ernesto Araújo – Exatamente. Esse é o grande objetivo, de mostrar “olha, hoje, o Brasil é um país que acredita, que quer ter uma economia aberta”, por que é isso que os brasileiros querem também. Eu estou convencido disso. Isso é uma coisa interessante, porque no Brasil você tem uma grande massa de pessoas que são conservadoras, que acreditam nos valores conservadores, e que querem, dentro disso, também, uma economia liberal, uma economia aberta.

Porque muita gente tenta vender uma dicotomia: ou você tem valores conservadores, mas aí você é estatista, ou você quer uma economia liberal, mas aí você é contra os valores conservadores. E o Brasil está provando que você tem um amálgama entre o conservadorismo cultural, social, digamos assim, filosófico, e a ideia da economia aberta, da economia produtiva, competitiva. Acho que isso é que vai mudar o mundo. Eu acho que esse amálgama é que vai mudar não só o Brasil, mas vai mudar o mundo; essa junção, digamos, de uma base conservadora com uma economia liberal. E eu acho que isso é, em grande parte, o projeto do movimento do Trump, esse tipo de amálgama.

Allan dos Santos – Muito obrigado, Ministro! É uma alegria. Se dependesse de mim, ficaria falando aqui a tarde toda, mas não quero atrapalhar a sua agenda. Muito obrigado por abrir um espaço para nós.

Ministro Ernesto Araújo – Foi um grande prazer.

Allan dos Santos – Obrigado. Que Deus o abençoe.

Ministro Ernesto Araújo – Deus te abençoe também.

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* Vídeo disponível no canal Terça Livre TV.