Entrevista: Torquato Jardim / "É preciso ficar indignado"

O advogado Torquato Jardim assumiu, em junho, um Ministério da Transparência conflagrado. Havia mal-estar com os servidores, e seu breve antecessor, Fabiano Silveira, deixará o cargo em situação embaraçosa, citado em áudios da Operação Lava Jato. Dedicado a fiscalizar a aplicação do dinheiro público em estados e municípios, o Ministério tornou-se estratégico com a Lava Jato, pelo poder de negociar acordos de leniência. Um acerto desse tipo permite que empresas acusadas de corrupção voltem a fazer negócios com o governo, mediante pagamento de multas – algo que todas querem e perseguem. Entretanto, são tantos os órgãos envolvidos na negociação que o imbróglio para tirar esses acordos do papel parece insuperável. “Não vejo solução a curto prazo”, diz Jardim nesta entrevista à ÉPOCA. Professor de Direito Constitucional e defensor da legalização do lobby, ele defende que a população pressione o governo a instaurar medidas contra a corrupção. “É preciso um grande grito ético”, afirma.

ÉPOCA – O senhor tinha noção do tamanho da corrupção no país antes de chegar ao ministério? 

Torquato Jardim - Quando você tira a tampa é que você vê. [A corrupção] Choca na quantidade e na capilarização, mas temos de aprender a morder. O trabalho que quero começar aqui é saber o que fazer com as informações que nós temos. Queremos transformar análises em políticas públicas. Temos ótimas informações que mostram que estados, por exemplo, não gastaram tanto quanto deveriam com dengue ou com merenda. E aí? Por que não foi feito? Inépcia, corrupção ou falta de organização?

ÉPOCA – Como seria a “mordida”? 

Jardim - Uso uma tradução do “where is the bite?”, que é “onde vai machucar?”. O que está acontecendo é que a sanção legal não está inibindo o crime de mau uso das verbas federais. Então temos de encontrar outro mecanismo, uma sanção social ou uma sanção política. Precisamos provocar a reação local, as pessoas precisam saber que no seu município, no seu estado está acontecendo isto ou aquilo. Por exemplo, numa escola particular, quando o professor trata mal o aluno ou a professora está atrasada, recebe a pressão da associação de pais e tem de mudar. Por que não acontece a mesma coisa na escola pública? É preciso ficar indignado, e o que me deixa impressionado no Brasil é a acomodação.

ÉPOCA – Temos escândalos com personagens repetidos no Brasil, mesmo depois de publicidade intensa e condenações. Como se reforma a sanção social? 

Jardim - O próprio juiz Sergio Moro já disse, e eu concordo: “A Lava Jato é um começo.” No Brasil, acontecia a Lava Jato enquanto se julgava o mensalão. Então é uma coisa para gerações. É preciso um grande grito ético. Em todas as sociedades, o grito veio da sociedade civil, e as reformas foram refletidas na sociedade estatal. O Estado nunca tomou iniciativa de uma reforma ética. As medidas de combate à corrupção são ótimas, mas fazem parte de um pressuposto antigo, que é o da eficácia da sanção legal.

ÉPOCA – E a punição para a pessoa jurídica? 

Jardim - O quadro legal já existe. O que procuramos agora são mecanismos novos. O ministério propõe, por exemplo, como reforma para a Lei Anticorrupção, a alienação compulsória. Hoje a pessoa jurídica paga uma multa e os verdadeiros donos do controle acionário ficam em casa tranquilos. As famílias contratam executivos, eles praticam as ilicitudes e vão para a cadeia, com a exceção daquela empresa que colocou o próprio filho como executivo e agora está no desespero.

ÉPOCA – Que reformas são necessárias para o sucesso do acordo de leniência? 

Jardim - Não temos dificuldade com o projeto de lei que trata do tema. Só aperfeiçoamentos. É preciso pensar um marco legal para reinserir as empresas no mercado. Estamos estudando em parceria com bancos públicos porque interessa a eles reaver os empréstimos, ver o que há de ativo bom nas empresas que estão sendo investigadas e proibidas de contratar com o poder público. Não é anistia, não é perdão. Agora, o que a lei não resolve é a questão operacional, que tive de resolver logo que cheguei. Foi um trabalho de “diplomata”, porque todo mundo quer um pedaço do acordo. A lei confere competência ao Ministério e criou-se uma dificuldade com os outros players, como Ministério Público, Tribunal de Contas da União (TCU) e Advocacia-Geral da União (AGU). Cada um tem um papel expresso na Constituição, mas, quando acontece como ocorreu com a SBM [empresa holandesa envolvida no petrolão que celebrou acordo com a Transparência, não chancelado pelo Ministério Público], qual a mensagem? De que há uma coisa errada na estrutura brasileira. Como vai resolver? Até que um novo quadro apareça, minha sugestão diplomática é o modelo de convênio através de um acordo de trabalho guarda-chuva, em que cada instituição indica seu representante. Mas para isso o TCU tem de se vincular, e lá são nove tribunais, nove ministros, nove assessorias e, por mais simpatia que tenho com a maioria dos ministros, é difícil uma decisão única de acolher o que o grupo de trabalho indique. O MP tem uma leitura muito larga de independência funcional também. Cada procurador é o Ministério Público, o que também gera aquela interrogação para o mercado.

ÉPOCA – Alguma solução para o impasse? 

Jardim - É um belo imbróglio constitucional. Não vejo solução a curto prazo. Vejo na linha do convênio e em que o MP e o TCU fiquem vinculados à comissão. Outros países têm uma agência, mas aqui temos uma cláusula constitucional. Então, no curto prazo, seria uma emenda constitucional para retirar pedaço da competência dos órgãos ou manter, mas vinculado. Um acordo diplomático.

ÉPOCA – Como o senhor reage às críticas de polarização política nas investigações? 

Jardim - De minha parte, é irrelevante o partido político. Os relatórios estão sendo técnicos, não encontrei nada até agora que possa sugerir que investigações foram feitas ou não em função de partido político. Até porque a grande atuação da CGU nos últimos 13 anos foi em governos de um único partido no âmbito federal. Talvez esteja aí uma carta de crédito à instituição.

ÉPOCA – Qual é sua disposição para comprar a briga pela regulamentação do lobby? 

Jardim - O Brasil de hoje é outro. É o Brasil do mensalão, da Lava Jato. É outro momento, até porque a turma de primeira linha [grandes confederações, empresas] quer a regulamentação. Não quer  ser confundida. Eles querem que haja um marco que os diferencie dos demais. Quero levar até o fim do ano um projeto ao presidente [Michel] Temer e uma exposição de motivos consubstanciada, e ele tem de dar as diretrizes fundamentais que quer enfrentar. Eu estou aqui para comprar essas brigas. Mas são questões complexas...

ÉPOCA – O senhor também se mostrou disposto a comprar uma briga com os escritórios de advocacia que são contratados pelo poder público... 

Jardim - Quero verificar se os contratos foram feitos obedecendo aos princípios de legalidade, impessoalidade e publicidade. Depois, se a hipótese de licitação foi correta. Por exemplo, o sujeito pode ser um notável tributarista, mas ele não pode, porque o escritório também oferece serviços trabalhistas, ganhar um contrato trabalhista. Não é notório em Direito do Trabalho. Outro ponto: economia mista ou empresa pública que opera em todo o território nacional, concentrando o trabalho em dois ou três escritórios.

ÉPOCA – O escritório (Siqueira Campos) em que o senhor trabalhou por muitos anos é um dos grandes contratados pela Petrobras. O senhor atuou em alguns casos? 

Jardim - Foram meus clientes. Eles estão bem situados na Petrobras. Mas na Petrobras tem um espaço geográfico menor e com outros critérios a serem enfrentados. Banco do Brasil, por exemplo, tem um quadro de 900 advogados. Como você vai contratar, pelo valor que eles gastam por ano, escritório terceirizado, e concentrar em dois escritórios em 18 ou 20 estados? Então vou pedir que o Banco do Brasil, o Banco do Nordeste, Petrobras, ou quem seja que me digam por que esse escritório está contratado do Oiapoque ao Chuí. Basta isso – e, se justificar, está justificado. Não é caça às bruxas, absolutamente. É verificar que os pressupostos legais estão atendidos. Explicar o porquê da concentração.

ÉPOCA – Estamos falando de má gestão ou corrupção? 

Jardim - Não sei. Não começo com nenhuma presunção. É aquela história: não podemos fingir que não existe o problema, nós sabemos que existe o problema.

ÉPOCA – O conflito do público com o privado no Brasil ainda não conseguiu avançar, não é? 

Jardim - Numa perspectiva sociológica e histórica, o Brasil proclamou, mas não instalou a República no seu sentido integral. Porque usualmente no serviço público, de janeiro para fevereiro, aumenta o consumo de papel de cópia, porque as escolas particulares pedem uma resma e a resma sai do armário do serviço público. Isso acontece. Mas há várias questões cruciais – desde a transparência de agendas de autoridades ao rito de uma licitação.

http://epoca.globo.com/tempo/noticia/2016/10/e-preciso-ficar-indignado.html