"Temos que conclamar a participação da população para essa vigilância permanente no País inteiro, que somente os cidadãos podem fazer com o auxílio indispensável dos órgãos de imprensa"

Veículo: Rádio Nacional AM 
Programa: Bom dia Ministro 
Apresentador: Luciano Barroso 
Data: 9 de agosto de 2007

Apresentação de Luciano Barroso e participação dos jornalistas: Beth Begonha, da Rádio Nacional AM, Denise Viola, Edson Santarini, da Rádio Excelsior (Bahia), J. Passarinho, da Rádio Cultura (Mato Grosso), Patric Santos, da Rádio Jovem Pan (São Paulo), Paulo Tarcísio, da Rádio Poti (Rio Grande do Norte), Adilson Arantes e Joel Silva da Rádio Pioneira (Piauí), Sérgio Gomes, da Radio Caiari (Rondônia) e Armando Mariani, da Rádio Sociedade de Salvador (Bahia).

Em entrevista ao Programa Bom Dia Ministro, da Rádio Nacional AM, o ministro-chefe da Controladoria-Geral da União, Jorge Hage, (CGU) fala sobre as novas regras para tornar mais eficiente e mais transparente a transferência voluntária de recursos da União.

Apresentador Luciano Barroso: Vamos começar falando das novas regras que estão sendo criadas, ou que já foram criadas, para tornar mais transparente a transferência voluntária de recursos da União. Quais são essas novas regras?

Ministro Jorge Hage: Trata-se de um decreto assinado pelo presidente Lula, no último dia 25 de julho. O Decreto nº 6.170 disciplina de forma inovadora todos os repasses de recursos para Estados, municípios e organizações não-governamentais, buscando resolver uma série de problemas que têm sido revelados pelas fiscalizações da Controladoria Geral da União (CGU). É um acompanhamento que fazemos, não só o periódico de sorteio de 60 municípios, como também o que estamos fazendo no momento com algumas dezenas de organizações não-governamentais. A principal inovação do decreto assinado pelo presidente, que vai entrar em vigor em 1º de janeiro de 2008, a meu ver, é que teremos um portal na internet, gerido pelo Ministério do Planejamento. Estará disponível ao cidadão todo processamento de cada convênio de repasse de dinheiro federal, para Estados, municípios ou ongs, desde o momento da apresentação e aprovação dos projetos até a execução, lá na ponta. A execução inclusive será controlável, cada pagamento feito, porque esses pagamentos serão feitos através do banco oficial, como já são atualmente. Só que teremos a possibilidade de visualizar pagamento por pagamento, mediante os extratos bancários. Seja pelo Banco do Brasil ou Caixa Econômica. Então o pagamento será praticamente em tempo real. Esta é uma das principais inovações. Outra é a proibição da celebração de convênios com organizações não-governamentais em cuja direção existam agentes políticos, parentes até segundo grau ou servidores públicos do órgão concedente do dinheiro. Isto resolverá outro problema importante que temos encontrado na fiscalização dessas entidades não-governamentais. Uma terceira medida importante é a proibição da celebração de convênios de valor muito pequeno no caso de Estados e municípios. No caso de organizações não-governamentais não haverá um limite mínimo. Mas, no caso de Estados e municípios, o limite mínimo será de R$ 100 mil, porque chegamos a conclusão que não compensa todo o aparato que se mobiliza para a aprovação, acompanhamento e fiscalização de um convênio com valor abaixo de R$ 100 mil. Então, se um município quiser realizar uma obra ou ação de porte menor, ou ele junta isso com outras iniciativas e celebra um convênio maior, ou ele faz com recursos próprios. Recurso da União para ser repassado por mecanismo complexo e em valor pequeno, realmente não compensa. Somente colabora para o acúmulo de prestações de contas que os órgãos federais não conseguem dar conta na realidade atual.

Jornalista Beth Begonha, da Rádio Nacional AM: Queria que nós falássemos do trabalho que já está sendo desenvolvido pela Controladoria-Geral da União hoje, que o senhor apresentasse esse órgão e também orientasse com relação ao que acontece quando são detectadas irregularidades em alguns desses convênios na aplicação de dinheiro público. Quais são os passos seguintes no sentido de penalizar aqueles que cometem desvio de verba?

JH: Essa é uma questão importante que freqüentemente nos é colocada. Veja: o trabalho da Controladoria é um trabalho de auditoria e de fiscalização, então nossa missão é constatar se há ou não irregularidades. Em havendo irregularidades, o passo seguinte nosso é colocar isso no relatório e encaminhar aos seguintes destinos: primeiro o órgão, o Ministério gestor dos recursos, o Ministério da Educação, no caso das verbas da educação; o Ministério da Saúde, no caso do dinheiro da saúde, do SUS da Farmácia Básica, do Programa Saúde da Família; e assim por diante, porque o gestor do programa é que tem de tomar a providência seguinte que é a instauração de um procedimento que se chama Tomada de Contas Especial, que vai aprofundar aquela constatação, identificando, individualizando os responsáveis que às vezes o trabalho de auditoria já identifica individualmente e quantificando o valor do prejuízo. Quantificado o prejuízo, o responsável é intimado ao órgão repassador para devolver aos cofres públicos, se for o caso obviamente de desvio de recursos, de fraude com recurso quantificado ou identificado. Se ele não devolve, e é o que ocorre na maioria das vezes, não se logra êxito nessa devolução, o processo vai ao Tribunal de Contas da União (TCU), que é a instância seguinte. O TCU, por sua vez, instaura um inquérito em que a pessoa tem direito de defender-se, há todo um procedimento com contraditório, que é demorado, mas é o que a lei impõe, direito de defesa, e, no final, se o TCU se convence que havia irregularidades, ele, aí sim, é condenado a devolver, além de serem aplicadas multas, além da devolução do valor do prejuízo. Se ele não devolve ainda, o passo seguinte, o Tribunal de Contas da União encaminha isso para à Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, à Advocacia Geral da União (AGU), para que seja feita a cobrança pela via judicial. E nós sabemos das dificuldades, da demora da via judicial. Infelizmente é enorme a quantidade de recursos e de incidentes processuais que as pessoas podem suscitar com bons advogados na Justiça. E justamente os que cometem esses crimes contra a Administração Pública são os que podem pagar os melhores escritórios de advocacia. Esses processos costumam demorar muito e a população sente aquela frustração pela demora. Por outro lado, nós encaminhamos paralelamente tudo ao Ministério Público, promotores de Justiça dos Estados, os procuradores da República na área federal. E eles, por sua vez, ingressam com ações de improbidade administrativa na área civil ou ação criminal para penalizar, para aplicação das penas, pelo crime de corrupção, peculato, conforme seja o caso, se houver realmente essa gravidade. E aí novamente enfrenta-se o problema da demora dos processos judiciais. Agora quando se trata de culpa, de responsabilidade de um servidor federal, de servidor de um órgão público da União, aí é uma providência mais rápida que a própria CGU encaminha, que é a instauração de uma sindicância ou processo administrativo. E no âmbito da administração, esses processos são bem mais rápidos. Por essa via, nós já conseguimos tirar do serviço público, nesses quatro anos do governo Lula, nada menos que 1,4 mil agentes públicos, demitidos ou exonerados.

Jornalista Denise Viola: Eu lhe farei uma pergunta a respeito dos problemas mais freqüentes encontrados pela CGU. Pergunto isso porque no início do ano, aqui no Rio de Janeiro, muitos municípios foram atingidos por uma enchente e tiveram dificuldade de encaminhar a solicitação de recursos para a recuperação das suas cidades. Até foi necessária a criação de uma força-tarefa. Então lhe pergunto o que é mais comum: desvio de verba pública, mau uso ou uma prestação de contas mal feita?

JH: Eu lhe diria que há todo tipo de constatação, no somatório dos quase 1,2 mil municípios que fiscalizamos por sorteio, e aqueles outros tantos, cerca de 2 mil, fiscalizados por denúncia. No acumulado disso, eu diria que há uma boa parte dos casos em que se trata de desvio de recursos ou fraudes, de ações dolosas. Mas outra parte se trata, na verdade, de despreparo das administrações. Sobretudo no caso dos pequenos e médios municípios. Há um grande número de irregularidades formais, por desconhecimento das leis e dos procedimentos mais adequados. No âmbito daquelas irregularidades mais graves, de natureza dolosa onde há intenção de lesar, eu lhe diria que as mais freqüentes são fraudes em licitação. Direcionamento dos editais de licitação para que determinadas empresas sejam as vencedoras - de pessoas, é claro, relacionadas aos agentes públicos, prefeitos - uso de notas fiscais frias, falsas, empresas fantasmas, laranjas ou inexistentes que aparecem nos processos como tendo participado da licitação, mas sequer existem. Em outros casos elas existem, mas sequer ficaram sabendo que havia licitação, e seu nome foi usado no processo para aparentar que houve competição. Isso nossos auditores descobrem porque não ficamos somente na verificação do papel do processo. Nossa orientação é que os auditores vão in loco procurar a empresa no seu endereço. O outro tipo de irregularidade é o superfaturamento e a cobrança de sobrepreço. Outra é a entrega de material em quantidade menor àquela que foi contratada e paga. No caso de obras, a execução incompleta ou defeituosa. E no final, a ausência de prestação de contas ou prestação de contas fraudadas com notas fiscais e recibos fraudados.

Jornalista Edson Santarini, da Rádio Excelsior (BA): Muitas vezes os prefeitos ou homens públicos são afastados dos seus cargos e a gente, a população, não ouve falar se essas verbas, que foram desviadas, retornaram para os órgãos públicos. O que o governo está fazendo para que garanta que o dinheiro roubado e desviado seja retornado para a população, que é a verdadeira dona?

JH: Esta questão que você coloca é uma das mais sérias e mais graves e ainda não resolvidas satisfatoriamente. O esforço que tem sido feito pelo Tribunal de Contas da União, por que aí já não é a área da Controladoria, pela Advocacia Geral da União e pelo próprio Ministério Público, para fazer agilizar o ressarcimento dos cofres públicos ainda não obteve grande sucesso. O percentual de recuperação das verbas desviadas é muito baixo, é muito pequeno. Há um total de alguns milhões de reais, ainda inscritos como dívida ativa da União, sendo objeto de cobrança jurídica, mas com todos aqueles obstáculos aos quais eu me referia há pouco, a quantidade de recursos e de outros instrumentos de proteção do processo na Justiça, que as leis brasileiras permitem. Já melhorou um pouco a agilidade do processo civil que leva à execução dos créditos, tanto os créditos dos particulares entre si, como os créditos do poder público, no caso, para ressarcir o dinheiro que foi roubado ou desviado. Mas ainda falta muito. Um bom advogado consegue fazer com que um processo desse não chegue ao fim, ou, pelo menos, não chegue ao fim num tempo útil, de 5, 10 ou 20 anos. Essa que é a realidade. Enquanto nós não mudarmos radicalmente as leis processuais brasileira, um bom escritório de advocacia consegue impedir que o processo chegue ao fim. Infelizmente não há outra forma de tomar o dinheiro de volta que não seja pela via judicial. E como você sabe e todos nós sabemos, são os corruptos é que podem pagar os melhores escritórios de advocacia, de modo que, esse é um problema que depende do Congresso Nacional ajudar alterando a legislação processual para permitir uma execução mais rápida ou então atribuindo ao Tribunal de Contas da União a chamada auto-executoriedade das suas decisões. Porque o tribunal de Contas, condena, ele notifica o cidadão para devolver o dinheiro, mas se o cidadão não devolver o Tribunal de Contas da União não pode fazer nada, tem de mandar para a AGU cobrar no Judiciário essa dívida.

Apresentador Luciano Barroso: Ou seja, perde. Mas se ele falar que não vai devolver, fica por isso mesmo?

JH: Vai para a Justiça e os procuradores da AGU vão tocando esses processos na Justiça da forma em que é possível tocar, com todas as possibilidades de defesa exageradas e as possibilidades de incidentes processuais e de recursos, que levem o processo até à prescrição.

Jornalista J. Passarinho, da Rádio Cultura (MT): É comum a denúncia de pessoas com situação financeira bastante equilibrada e que se beneficiam de programas de transferência de renda do governo, como o Bolsa Família, por exemplo. O que se tem feito para coibir essa prática e como denunciar, se é que tem uma forma?

JH: Sem dúvidas. A forma de denunciar é muito fácil, porque a Controladoria-Geral da União mantém no seu site o Portal da Transparência, onde exibimos todas as despesas federais, ação por ação, programa por programa, inclusive o Programa Bolsa Família. Qualquer cidadão pode acessá-lo pela Internet da CGU ou diretamente digitando www.portaldatransparencia.gov.br . Aí ele clica em cima do mapa do Estado, escolhe o Município e verifica nome por nome, valor por valor, todas as pessoas que receberam Bolsa Família em cada mês. Aí, se ele verifica que tem alguém que ele sabe que não tem necessidade, que tem uma renda maior do que aquela abrangida pelos níveis do programa e que está recebendo, pode denunciar no próprio portal da transparência, pode denunciar também em um formulário que tem no site da CGU ( www.gov.br/cgu/pt-br ), onde tem um campo que diz: faça a sua denúncia. Ou pode denunciar no site do Ministério de Assistência Social. Quanto ao que temos observado das irregularidades desse programa, eu te digo que esse índice tem caído ano a ano. Em nosso relatório, anual do ano passado, verificamos uma queda acentuada do volume de irregularidades em relação a 2005, por exemplo. Isto porque o acompanhamento tem sido aprimorado. Sobretudo pelos cidadãos, órgãos de imprensa e comunicadores, que são os que intermedeiam a relação da população com o poder público, dotados de instrumentos, utilizando o Portal da Transparência, onde são exibidos publicamente os nomes das pessoas que recebem. Então, o Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome é um dos que tem respondido com a maior presteza a todas as constatações de irregularidades que a CGU faz. Por conta disso efetivamente esse número vem caindo. É um programa que atinge a 100 milhões de famílias, como todos sabemos. É impossível imaginar que não houvesse furos, porque ele é feito envolvendo três instituições, o Ministério, a Caixa Econômica e as prefeituras. É claro que o nível de controle das prefeituras e das próprias unidades regionais da Caixa não é o mesmo no País todo. Apesar de tudo isso, o índice de irregularidades proporcionalmente, estatisticamente, é pequeno e vem sendo reduzido.

Jornalista Patric Santos, da Rádio Jovem Pan (SP): - Eu queria saber se o governo tem uma idéia ou quanto que o governo perde com o desvio de dinheiro público, através dessa transferência involuntária, se há um balanço inclusive por regiões, as regiões que mais buscam esses recursos através de convênios, esses contratos de repasse. Queria também que o senhor explicasse também como vai funcionar na verdade, a partir de agora, através desse portal dos convênios, como vai funcionar na prática?

JH: A primeira parte de sua pergunta sobre quanto que o governo perde, eu tenho que lhe confessar que não se conseguiu ainda ter uma quantificação cientificamente correta e exata desses valores, porque há um sem números de irregularidades onde não é possível quantificar, desde logo, o prejuízo. Isso, às vezes, só se faz possível ao final de todo o processo de apuração, com contraditório, com ampla defesa, no Tribunal de Contas e às vezes vai terminar no Judiciário, de modo que a quantificação exata do prejuízo é algo muito difícil. O que nós temos é o valor do tal já fiscalizado, por exemplo, através dos sorteios públicos – são cerca de R$ 7 bilhões. Em alguns casos nós quantificamos o prejuízo porque isso se torna viável. Por exemplo: fizemos uma auditoria, por denúncia, junto com o Ministério Público e a Polícia Federal, no município de João Pessoa, Paraíba, onde fiscalizamos um conjunto de contratos de obra no valor de R$ 60 milhões e o total do prejuízo andou na ordem de R$ 15 milhões, ou seja, 25%. Se isso fosse uma constante, nós poderíamos extrapolar e dizer que dos R$ 7 bilhões fiscalizados, 25%, quanto dá, isso é o prejuízo. Mas não é correto dizer isso, porque essa proporção não é sempre a mesma. A segunda parte da sua pergunta sobre o que vai mudar realmente, como é que vai funcionar o portal dos convênios, que é um dos instrumentos criados pelo Decreto nº 6.170. No portal dos convênios, os órgãos de controle como a Controladoria, os próprios órgãos de controle de cada Ministério, o Tribunal de Contas, o Ministério Público e também o cidadão vão poder acompanhar desde o momento em que a prefeitura ou a organização não-governamental apresenta o projeto. Porque isso vai estar exposto no portal, haverá ali uma prateleira de projetos apresentados inclusive com a possibilidade, um subproduto do portal, disto funcionar como um banco de projetos para outros municípios que queiram fazer algo semelhante. Vão poder acompanhar a aprovação, os critérios de aprovação vão ser transparentes, vão poder acompanhar a execução. Nós do controle, o cidadão e a imprensa. Porque a execução financeira vai ser feita obrigatoriamente pelo banco oficial, Banco do Brasil ou Caixa Econômica. Uma outra inovação no decreto obriga a que os pagamentos não possam mais ser feito em espécie, em dinheiro, que é hoje um ralo importante no dinheiro público. Hoje, um prefeito pode emitir um cheque, manda sacar R$ 4 milhões no banco e o funcionário vai fazer os pagamentos individualizadamente, em espécie. Isso fica proibido pelo decreto. Cada pagamento só pode ser feito mediante cheque nominal ou cruzado ou transferência eletrônica, depósito direto na conta do fornecedor que é o beneficiário final e o extrato bancário virá numa fita de retorno para o portal, estará permanentemente ali exibida, podendo ser controlada. Essa é uma das principais inovações que nós vemos nessas medidas de controle das transferências.

Jornalista Paulo Tarcísio, da Rádio Poti (RN): É incrível como no início do terceiro milênio ainda haja administradores que façam pagamentos em dinheiro vivo. Aqui, no Rio Grande do Norte, está correndo, neste momento, o prazo aberto pela Justiça para defesa de diversas autoridades, servidores e empresários, supostamente envolvidos no superfaturamento de R$ 39 milhões na construção de uma ponte que ainda não terminou. Há poucos dias o presidente Lula esteve aqui e anunciou que só em urbanização de favelas e saneamento o Rio Grande do Norte vai receber investimentos do PAC da ordem de R$ 800 milhões. Qual é a garantia de que esses recursos serão aplicados com absoluta lisura e transparência, sem o risco de que uma parte deles venha se diluir no amplo ralo da corrupção?

JH: Eu diria que essa garantia tem que ser dada por mim e por você. Por você como homem de comunicação, que pode intermediar uma participação cada vez maior da própria população no controle sobre o poder e administradores públicos. Acompanhando as despesas públicas e fazendo uso dos instrumentos que a Controladoria tem disponibilizado, principalmente no Portal da Transparência e, a partir de janeiro, no novo portal de convênios, onde vão estar registradas todas as transferências de dinheiro para os Estados, municípios, organizações não-governamentais. Desse modo qualquer cidadão poderá acompanhar cada passo da realização desses gastos. Do ponto de vista nosso, dos órgãos oficiais de controle, as obras do PAC, que é o caso de sua indagação, serão objeto de um acompanhamento mais meticuloso, com providências que permitam, não somente o controle posterior, mas o concomitante, em paralelo. Por maior que seja a atenção dos órgãos oficiais, é fundamental e indispensável a participação do cidadão no que eu chamo de controle social. Aí, qualquer desvio, por menor que seja, desde o seu início, deve ser denunciado e comunicado. Não é possível, isso é óbvio, termos um auditor acompanhando cada gestor e cada obra, nos 5.500 municípios brasileiros a cada dia. Isto seria o mesmo que se imaginar que para combater o crime colocaríamos um policial em cada esquina ou na porta de cada casa. Não pode ser assim. Temos que, de um lado aprimorar o controle institucional, que é o que estamos fazendo com todo este esforço. Mas, ao mesmo tempo conclamar a participação da população para essa vigilância permanente no País inteiro, que somente os cidadãos podem fazer com o auxílio indispensável dos órgãos de imprensa.

Jornalista Adilson Arantes da Rádio Pioneira (PI): - O senhor falou há pouco de vigilância da população, que a população tem de estar vigilante junto com os órgãos de imprensa para controlarmos tudo isso por esse Brasil afora. O senhor acha que o povo está preparado ou não para esse exercício de cidadania? Faz parte da nossa cultura? Vai demorar muito tempo para entrar na nossa sociedade esse sentimento de cobrança, de fiscalização com o dinheiro público? E, ao mesmo tempo, o senhor acredita que o povo confia mesmo nas instituições? Está na hora de confiar? Só assim nós iríamos mudar o Brasil.

JH: Eu diria que isso tem melhorado sensivelmente, a consciência da população quanto à importância dessa participação realmente é algo novo, até certo ponto novo. Mas nós temos percebido o crescimento dessa consciência, a começar pelo volume de denúncias que nós recebemos na Controladoria-Geral da União, é impressionante a participação crescente da população. E eu atribuo isso, em boa parte, aos programas que nós temos lançado e às iniciativas que têm proporcionado a criação de instrumentos para participação do cidadão, porque é uma coisa muito bonita falar no controle social, falar na importância da participação. Mas não resolve nada, é só discurso, se você não dá ao cidadão informação. Informação é a matéria-prima para que ele possa participar. E é isso que nós fizemos no final de 2004, esse grande portal, que é o Portal da Transparência Pública da Controladoria, que está no nosso site e que qualquer pessoa pode acessar, não precisa ter senha, não precisa entender de orçamento nem de finanças. Porque aquele orçamento está traduzido em linguagem de cidadão, aqueles programas federais que têm nomes complicados lá, não aparece com nome complicado, aparece traduzido, tipo assim: merenda escolar e não Programa Nacional de Educação e Alimentação, é merenda escolar. O Bolsa Família é chamado de Bolsa Família simplesmente e assim por diante. A criação desse portal fez aumentar enormemente a condição dos cidadãos de poder acompanhar o que está acontecendo, porque lá está divulgado nome por nome de cada pessoa que recebe o Bolsa Família, está divulgado nome por nome de funcionário que recebe uma diária para viagem, nome por nome das empreiteiras que recebem o pagamento. Além disso, nós criamos, na internet, no site de cada Ministério, uma página de transparência onde o Ministério é obrigado, por decreto do presidente Lula, a divulgar o extrato de cada licitação, de cada contrato, de cada convênio, além da sua execução orçamentária detalhada em minúcias. Já temos mais de cem páginas de transparência dos Ministérios e de um bom número de empresas estatais. Além disso, nós temos promovido seminário de conscientização da cidadania em municípios, em regiões do interior principalmente onde não circula tanto a informação, não há tanto o arejamento proporcionado pelos órgãos de imprensa. Temos feito seminário com lideranças municipais, lideranças locais, dirigentes de associação de moradores, dirigentes sindicais, vereadores, etc., distribuindo uma cartilha denominada Olho Vivo no Dinheiro Público. O nome é bem significativo, bem sugestivo do que nós queremos que o cidadão faça: coloque o olho vivo no dinheiro público. E a cartilha não só explica a importância da participação como orienta, dando sites, números de telefones, de órgãos onde a denúncia pode ser feita, desde o promotor de justiça da Comarca, até a unidade da Controladoria no Estado, a unidade do Tribunal de Contas e assim por diante. E é com essa participação, que pode ser estimulada por órgãos de imprensa como o seu, que nós contamos em aprimorar o acompanhamento da gestão pública brasileira.

Jornalista Joel Silva, da Rádio Pioneira (PI): O Paulo, do Rio Grande do Norte, fez uma questão muito importante em relação ao mau uso do dinheiro público ou a falta de fiscalização do mesmo. O ministro falou que cada cidadão deve se envolver. Mas, há uma questão que quero repassar para o senhor. Como estimular o cidadão a ser fiscal das obras com o dinheiro público? Porque em muitos casos temos virado as costas e sendo omissos quando assistimos o dinheiro público saindo pelo ralo? Quais providências podem ser tomadas de forma educativa e pedagógica para que nós tenhamos engajamento na cobrança pela aplicação do dinheiro público?

JH: Você toca em uma questão importante do acompanhamento da gestão pública. Como eu disse há pouco, temos feito todo um trabalho para criar condições e estimular a participação dos cidadãos. Seja divulgando todos os gastos do dinheiro federal, seja no Portal da Transparência ou no da CGU, seja dispondo um decreto que o presidente assinou há um ano e que já está em vigor dispondo que todos os ministérios têm que divulgar no seu site todos os extratos, de cada processo de licitação, de cada contrato que fazem, de cada convênio que celebram. Porque, sem a informação não é possível haver participação do cidadão. Essa é a primeira providência e ela já foi tomada. Hoje o Brasil pode se orgulhar. Temos ouvido isso em todos os eventos internacionais em que comparecemos, de ter uma das administrações federais mais transparentes do mundo. Não é pouca coisa o que se conseguiu fazer de 2003 para cá em termos de incremento de transparência das organizações públicas. Um portal como o da Transparência, da CGU, que divulga nominalmente o beneficiário de cada real que o programa paga, desde o beneficiário da Bolsa-Família até a empreiteira que recebe o pagamento pela obra, não é coisa trivial. Nós já o temos, já está no ar. Qualquer cidadão que esteja me ouvindo pela Rádio Pioneira, de Teresina, pode digitar,www.portaldatransparencia.gov.br ou então www.gov.br/cgu/pt-br e acessar pelo link do nosso site, escolhendo o Estado do Piauí clicando no mapa. Depois, escolhendo o município que ele quer ver e vendo todo o dinheiro federal que foi aplicado ali. E, na outra parte do portal, os gastos diretos dos órgãos federais. Ministério por ministério, autarquia por autarquia. Para aumentar essa participação, temos feito campanhas distribuindo cartilhas e explicando a importância da participação. Indicamos como participar, fiscalizar e denunciar. De outro lado, eu diria também, não menos importante é o exemplo. A propósito disso posso lhe dizer como exemplo ilustrativo disso, para que se contribua para reverter a idéia de impunidade que sempre houve no Brasil, que o Poder Executivo, na gestão do presidente Lula saiu daquela postura de apenas reclamar da lentidão do judiciário para colocar os corruptos na cadeia. O problema é que vocês descobrem as falcatruas, a CGU identifica os problemas, mas não vemos os bandidos serem presos. É verdade. Para vermos os bandidos sendo presos, precisamos que o Congresso aprove reformas no Código de Processo Penal, para que não se permita que os bons escritórios de advocacia, que os corruptos contratam, impeçam o andamento de um processo. No Brasil um processo criminal não chega ao fim em menos de 10 ou 20 anos, para os criminosos de alto nível, de colarinho branco. É preciso investir nas leis processuais. Mas, o Poder Executivo pode e está fazendo a sua parte. Como? Aplicando as penalidades administrativas. Para você ter uma idéia, desse início de mandato do presidente Lula e do mandato passado, já aplicamos mais de 1,3 mil penalidades de demissão de servidores públicos por improbidade administrativa ou valimento do cargo público para benefício próprio. Tivemos também uma ou duas centenas de casos de cassação de aposentadoria. Mesmo que o servidor esteja aposentado, se nós descobrirmos uma irregularidade que ele tenha praticado na ativa, cassamos a aposentadoria. Isso já foi feito cerca de uma centena de vezes. Também a destituição de cargos públicos, daqueles que ocupavam apenas cargos de confiança, e não eram servidores efetivos. Antigamente se dizia: “basta exonerar, não precisa mais nada". Não é verdade. A lei permite que, mesmo estando exonerado e afastado do serviço público, aquele ocupante de um cargo DAS ou de um cargo de confiança pode sofrer um processo administrativo como nós estamos fazendo agora. E sua exoneração ser transformada em destituição de cargo público. Mas, você diria, qual é a diferença? Muda só o nome? Não muda só o nome. A destituição de cargo público significa que ele fica impossibilitado de assumir outro cargo na administração federal por cinco anos ou mais.

Jornalista Sérgio Gomes, da Radio Caiari (RO): A nossa pergunta o senhor praticamente já respondeu. Mas eu lhe pergunto novamente para, reforçando essa sua resposta, sobre a eficácia do trabalho da CGU diante de tantos casos de corrupção, principalmente com o uso dos recursos federais, eu pergunto qual a solução para otimizar esse trabalho da CGU? É possível já vislumbrar isso?

JH: Esta é uma luta que não tem trégua, não tem intervalo e não tem recreio. Nós sabemos que não é simples, não termina nem hoje e nem amanhã, é uma luta permanente. As formas de aprimorar, sem dúvida, estão sendo trabalhadas. Uma delas é o decreto que o presidente assinou agora em junho, criando esses documentos importantíssimos como o portal de convênios, que vai nos permitir o acompanhamento on line da execução dos gastos do dinheiro federal por convênio, vai permitir as prestações de contas eletrônicas, vai impedir pagamento em espécie, em dinheiro, vai impedir convênios com entidades privadas das quais participem agentes políticos ou seus parentes, que é um dos grandes ralos que nós descobrimos. Um outro caminho de aprimoramento nessa luta é o que a Controladoria pôs em prática há poucos dias, declarando a inidoneidade de uma empresa que foi pilhada pela Operação Navalha cometendo todo tipo de fraude. Declaramos a inidoneidade da Construtora Gautama, para contratar com qualquer órgão público federal. Comunicamos essa decisão aos prefeitos e governadores para, a seu critério, adotarem a mesma providência no âmbito das suas esferas federativas e obrigatoriamente respeitarem isso quando se trate de dinheiro federal. Uma outra medida importante, foi a criação do sistema de corregedorias, dotando cada ministério de uma corregedoria. Foi o que aumentou a possibilidade de fazer andar os processos administrativos e chegar a esse número de aplicação de demissões e destituições de cargos públicos, inédito já no atual governo. E outras iniciativas que nós estamos buscando em convênios, inclusive internacionais com a Organização das Nações Unidas através do Escritório das Nações Unidas contra Drogas e Crimes. Convênios que estão levando ao aprimoramento das nossas técnicas de auditoria e à capacitação do nosso pessoal para auditorias investigativas com o uso das técnicas mais modernas, inclusive de mapeamento de riscos, para uma atuação preventiva em matéria de corrupção. Uma outra linha de atuação importante, também que já tem dado bons frutos, são as sindicâncias patrimoniais onde nós acompanhamos qualquer evolução patrimonial, desproporcional aquilo que o agente público recebe. Porque aí então acende-se uma luz vermelha e nos leva a instaurar uma sindicância durante a qual ele vai ser intimado para demonstrar se teve algum recebimento de recurso de origem legítima, que não seja sua renda normal para justificar aquele crescimento de renda ou patrimônio. Se ele não conseguir provar isso, ele vai ter que demonstrar ou então vai cair nas penas da lei. E outra linha de atuação importante é também a criação do laboratório de tecnologia para combate à corrupção e à lavagem de dinheiro, que há poucos dias foi inaugurado, em convênio com o Banco do Brasil e Ministério da Justiça, e que vai instrumentalizar a controladoria com o que há de mais avançado no mundo em termos desoftwares de computador para trabalhar com grandes números de informação. É um trabalho da área de inteligência que facilita enormemente a identificação dos casos de irregularidades em massa, de informação muito grande. São todos esses esforços, tanto na área prevenção, como de acompanhamento ou aplicação de penas, e que, como eu sempre digo, têm de ser completados pela vigilância da população principalmente através dos órgãos de imprensa.

Apresentador Luciano Barroso: Nós vamos agradecer ao Sérgio Gomes da Rádio Caiari, de Porto Velho (RO). A rede nacional de rádio transmite ao vivo entrevista com o ministro-chefe da Controladoria-Geral da União, ministro Jorge Hage. Numa produção e coordenação da Secretaria de Imprensa e Porta-Voz da Presidência da República. Ministro, o senhor respondeu inclusive a primeira pergunta da Bete Begonha. O senhor falou das medidas preventivas o senhor falou das fraudes, algumas fraudes como fraudes em licitação. O senhor falou de direcionamento de algumas licitações de empresas laranjas. Agora, existe todo um processo na tentativa de se criar instrumentos preventivos. Quando acontece uma fraude porque é tão difícil pegar quem já fraudou? Ou seja, pune de um lado aquele que quer fazer alguma coisa. Mas tem dificuldade, até pela burocracia, como funciona o estado e devido a bons advogados, como o senhor mesmo citou aqui. O senhor deu um exemplo maravilhoso foi da Gautama, que agora já não tem mais recursos federais em seus cofres.

JH: Como ele disse, na área, digamos assim, da punição, tudo aquilo que pelas leis brasileiras, pela Constituição brasileira, que estabelece a separação de poderes, tudo aquilo que o Poder Executivo pode fazer ele é seguro e nós estamos fazendo. Com autorização e carta branca do presidente Lula nós estamos fazendo tudo o que cabe ao poder executivo fazer. Todas as penas aplicadas aos agentes públicos do poder executivo, sem olhar o nível da autoridade, nós estamos fazendo. Nós afastamos diretores de empresas estatais, nós demitimos após processo diretores de empresas estatais coisa que nunca houve no Brasil, nós demitimos secretários de orçamentos e administração, cargos altos, elevados na estrutura do poder executivo sofreram penas. Quer dizer, não é peixe pequeno que a gente está pegando, é o peixe grande, é o peixe médio, é o peixe grande. E no lado empresarial, como você bem registrou, nós estamos aplicando a pena que o Poder Executivo pode aplicar na empresa, que é a declaração de sua inidoneidade para contratar serviço público, ou sequer participar de licitações, baseado nos Artigos 87 e 88 da Lei de Licitações e Contratos, que é a Lei nº 8.666, pela primeira vez foi aplicado esse artigo, com base na prática generalizada de atos ilícitos pela empresa. É claro que isso vai acabar no judiciário, até porque não é nenhuma tradição do Poder Executivo fazer isso e os recursos estão aí, se encaminhando com os bons escritórios de advocacia para questionar os nossos atos no poder judiciário. Mas não importa, nós vamos continuar fazendo tudo que o Poder Executivo pode fazer. e na área da prevenção, que você mencionou, também algumas inovações muito importantes no decorrer desse decreto recente do presidente, até para dispensar os pequenos municípios e as organizações não governamentais, dispensá-las da necessidade de contratar os famosos despachantes e intermediários para conseguir obter recursos federais. Elas vão ter os projetos exibidos no portal de modo a facilitar o seu acesso a verbas públicas dispensando dentro de algum tempo a intermediação desse despachante e desses lobistas, o que já é um outro dado muito importante também na redução da corrupção.

Jornalista Beth Begonha, da Rádio Nacional AM: Ministro, eu gostaria de saber do senhor se a controladoria também faz um trabalho de orientação com relação à legislação. Ontem, por exemplo, o ministro Nelson Jobim afirmou que um dos problemas da nossa situação aérea é a sobreposição de poderes. E a gente vê isso também aqui na nossa rádio, acompanhamos muito a saúde indígena e a maneira como ela é articulada e a Funasa e os convênios. É possível a ajuda da Controladoria que detecta esses caminhos, esses descaminhos, no sentido de orientar inclusive para que possamos aperfeiçoar a legislação?

JH: A sua pergunta é extremamente pertinente, você mostra que realmente conhece a gestão pública. Esse é um problema que não cabe diretamente à Controladoria, mas através das nossas auditorias, nós identificamos problemas estruturais, digamos, as competências superpostas, às vezes, dos órgãos públicos. Identificamos problemas de falta de articulação entre diversos órgãos públicos que deveriam atuar articuladamente e os registramos nos relatórios de auditoria e encaminhamos para os ministérios respectivos. Um ministério que tem atribuição legal para os problemas de gestão é o Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão (MPOG). Então ele tem uma Secretaria de Gestão que é o órgão que pode trabalhar, que tem atribuição legal de trabalhar essas situações. Nós sempre que identificamos esses problemas, nós levamos ao Ministério do Planejamento estamos à disposição para discussão das soluções. Em matéria de alteração de legislação, temos trabalhado sistematicamente em várias delas. Esse decreto, por exemplo, o 6.170, resultou de um trabalho de parceria da CGU com o Planejamento e com o Ministério da Fazenda. Há pouco tempo nós elaboramos e o presidente da República encaminhou ao Congresso um outro projeto de alteração da legislação, tipificando no Código Penal Brasileiro como crime o enriquecimento ilícito de servidor público, que não era tipificado, embora fosse recomendado pelas convenções internacionais. O projeto que disciplina o conflito de interesse público e privado também resultou de um projeto nosso que está no Congresso.

Jornalista Armando Mariani, da Rádio Sociedade de Salvador (BA): Eu gostaria que o senhor falasse, comentasse essa adesão que está saindo agora. A Gautama envolvida em vários problemas de superfaturamento etc.,etc. Ela foi condenada inidônea. Isso significa o que, ministro?

JH: A Gautama, nós declaramos a inidoneidade dela baseado, sem trocadilho, no conjunto da obra. Não foi nenhuma irregularidade em um determinado caso apenas, mas no conjunto de ilícitos praticados e que vieram à tona através das escutas telefônicas gravadas com autorização judicial pela Polícia Federal, nos processos que nós da controladoria recolhemos e examinamos. Estamos no momento auditando cerca de 50 contratos da Gautama, não só com a União, mas sobretudo com Estados e municípios. A conseqüência disso é a impossibilidade dela contratar ou participar de licitação com qualquer órgão público federal, pelo menos. No nosso entendimento também suspende a Estados e municípios. E, além disso, isso deve levar rescisão dos contratos em curso. Nós já recomendamos a cada ministério, a cada prefeitura que tem contrato em andamento, que estude e proponha a melhor forma de dar continuidade a obra, porque a obra pode e deve ser importante, mas com outra empresa. Que seja chamando o segundo ou terceiro colocado, seja fazendo uma nova licitação, seja num caso de emergência contratando emergencialmente.